Das Michelson-Morley-Experiment

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Das Michelson-Morley-Experiment

Beitragvon Hannes » Sa 26. Okt 2013, 14:58

Hallo Kurt !
Nun Hannes, dann zeige was die Vorstellung "Feld" bewirkt.

Bevor wir diskutieren, was die Vorstellung bewirkt, müssen wir uns auf eine gemeinsame Sprache einigen.Eine Vorstellung bewirkt nämlich noch gar nichts.
Für mich ist ein "Feld" der Einflussbereich einer sichtbaren oder auch unsichtbaren Wirkung.
Ein "Naturgesetz" ist keine von Menschen gemachte Regelung, sondern eine Gesetzmässigkeit, die wir an der Natur regelmässig beobachten können.
Eine Welle ist die Weiterleitung eines oder mehrerer Impulse.
Wenn du mit der Sprachregelung einverstanden bist, können wir ja weiterdiskutieren.Wenn nicht, hat es keinen Sinn, sich unnötig zu belasten.
Hannes
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Re: Das Michelson-Morley-Experiment

Beitragvon All » So 27. Okt 2013, 07:08

Hallo Kurt,

Hannes hat etwas sehr wesentliches gesagt. Eine gemeinsame Sprache ist deshalb wichtig, weil unsere Ergebnisse von klar definierten Wörtern abhängen. Deine Definitionen sind Eigenkreationen mit denen andere Gesprächspartner nicht unbedingt etwas anfangen können. Das bedeutet ja nicht, dass deine Ansichten falsch sein müssen.

Vielleicht solltest du erst mal erkennen, dass wir Menschen keine Realität beschreiben sondern Eigenschaften. Diese Eigenschaften können wir aber nur beschreiben, wenn wir den beschriebenen Strukturen eine Identität geben, die wieder von Interpretationen abhängig ist. Das wäre zum Beispiel ein Feld. Dass das Feld nicht existiert sollte klar sein, weil es gar nicht um das Feld geht, sondern um die Eigenschaft des Feldes, die mit anderen Eigenschaften harmonieren müssen. Nur so kann man einen Zusammenhang herstellen.

Kannst du das so akzeptieren, was ich schreibe?

Gruß

All
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Re: Das Michelson-Morley-Experiment

Beitragvon Hannes » So 27. Okt 2013, 10:03

Hallo All !
Hannes hat etwas sehr wesentliches gesagt. Eine gemeinsame Sprache ist deshalb wichtig, weil unsere Ergebnisse von klar definierten Wörtern abhängen. Deine Definitionen sind Eigenkreationen mit denen andere Gesprächspartner nicht unbedingt etwas anfangen können. Das bedeutet ja nicht, dass deine Ansichten falsch sein müssen.

Du hast es richtig verstanden :
Ich will eine Diskussion über das Verständnis der Natur mit gleichgesinnten Kollegen führen. Dabei muss man sich derselben Sprache bedienen und auch dieselbe Auffassung von Logik haben.
Deswegen rechne ich mich auch zu den Kritikern der SRT, weil sie gewisse Grundsätze der Logik nicht anerkennt. Eine Kritik an ihrem Erfinder Einstein ist eigentlich zweitrangig.Es sind eher die Nachfolger Einsteins, die sich einer Weiterentwicklung und Diskussion verweigern. Eine Mathematik,die von Formeln aus unlogischen Annahmen abgeleitet ist,kann ich nicht anerkennen.
Wie man aus der laufenden Praxis erkennen kann, werden solche Formeln auch nicht angewandt. Weder in der Physik noch in der Astronomie.
Die ART Einsteins halte ich im Gegensatz dazu für prinzipiell richtig, wenngleich manche Ausdrücke nicht mehr zeitgemäß sind.
Hannes
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Re: Das Michelson-Morley-Experiment

Beitragvon Kurt » So 27. Okt 2013, 10:16

Hannes hat geschrieben:
Nun Hannes, dann zeige was die Vorstellung "Feld" bewirkt.

Bevor wir diskutieren, was die Vorstellung bewirkt, müssen wir uns auf eine gemeinsame Sprache einigen.Eine Vorstellung bewirkt nämlich noch gar nichts.

Hallo Hannes, guten Morgen.
Wir haben ja nur die Sprache die wir verwenden, und wenn Unklarheiten oder Auslegungsunterschiede über verwendete Begriffe vorliegen dann können diese bestimmt mit dem "Zeichenvorrat" dieser Sprache beseitigt werden.
(und das tun wir ja eh)

Hannes hat geschrieben:Für mich ist ein "Feld" der Einflussbereich einer sichtbaren oder auch unsichtbaren Wirkung.


JA, so sehe ich das auch, ich möchte noch einen Schritt weitergehen und sagen, es ist der Vermittler der die sichtbaren/unsichtbaren Wirkungen, erbracht von irgendwas, in unsere Vorstellungsmöglichkeiten und -Eigenheiten- umsetzt, und für diese zugänglich macht.
Ein unverzichtbare Einrichtung!
Aber eben nur eine Einrichtung, nicht mehr.
Darum streube ich mich wenn Aussagen kommen wie: "das Feld bewirkt", "das Feld erzwingt", "es ist das Feld des Elektrons dass mit dem Feld des anderen Elektrons dafür sorgt dass beide nicht zusammenstossen"....

Es sind die Wirkungen die die Elektronen erbringen und die von ihm weggehen (es muss also irgendwas da sein das diese Wirkungen weiterträgt) und beim anderem Elektron etwas bewirkt.
Es liegen also, in meinem Beispiel Wirkungen vor die das jeweils andere Elektron -bewirken- und die irgendwie zum Gegenüber kommen, übertragen werden.
Wie sich wie Wirkungen "im Raum" verteilen, wie deren "Wirkkraft" vom Abstand zum Elektron aussieht usw. das können wir uns über den Hilfsbegriff "Feld" zugänglich machen.
Das was die beiden Elektronen davon abhält zusammenszustossen sind aber die Wirkungen die sie selber erzeugt haben.

Wer nun sagt dass es das Feld des Elektron ist, also beide Felder einzeln, die verhindern dass es zum Zusammenstoss kommt, der hat irgendwas nicht verstanden oder begreift nicht dass er ein Hilfsmittel -arbeiten/wirken- lässt.
Es ist nicht das Feld als Wirkmechanismus zu betrachten, sondern wie die Wirkungen entstehen, beim Gegenüber wirken und! wie sie zum Gegenüber rüberkommen.

So in etwa ist meine Gedankengestricktheit wenn es darum geht die "Geheimnisse" der Natur zu ergründen.
Jetzt wirst du ev. auch verstehen wenn/warum ich schreibe dass "die Welle" nicht existiert, denn sie ist, ebenso wie dein "Impuls", ein Vorstellungshilfsmittel.

Kurt

Warum stossen die beiden Elektronen nicht zusammen?!
Ganz einfach, sie schwingen, erzeugen Druckschwankungen im Medium welche longitudinal zum Gegenüber geleitet werden und dort Lichtdruck erzeugen.

Wenn die beiden E in einem Abstand zueinander gebracht werden in dem sich die beiden Wirkungen phasenpassend überlagern, sie sich aufeinander eingeschwungen haben, eine "Stehwelle" entstanden ist, eine zweite Kraft wirkt die die beiden zusammenschiebt, sich also diese beiden Kräfte auskompensieren, dann ist dieses Elektron, diese beiden Elektronen, in einem Zustand zueinander bei dem sie einen bestimmten Abstand zueinander einhalten, dann sind sie auf Schale 1 in einem Atom.
Es ist so einfach, warum verstehen das mache nicht, warum können manche nur in "Feldern" und anderen Vorstellungshilfsbegriffen denken?
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Re: Das Michelson-Morley-Experiment

Beitragvon Guten Tag » So 27. Okt 2013, 10:35

@ Hannes

I. Welche Grundsätze der Logik werden in der SRT nicht anerkannt? Bitte Beispiele und nicht nur Behauptungen.
II. Die Formeln der SRT werden in der modernen Physik selbstverständlich angewendet. Siehe dazu http://www.fourmilab.ch/documents/golden_glow/ :
und vieles andere mehr

Guten Tag
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Re: Das Michelson-Morley-Experiment

Beitragvon Kurt » So 27. Okt 2013, 11:40

All hat geschrieben:Hannes hat etwas sehr wesentliches gesagt. Eine gemeinsame Sprache ist deshalb wichtig, weil unsere Ergebnisse von klar definierten Wörtern abhängen. Deine Definitionen sind Eigenkreationen mit denen andere Gesprächspartner nicht unbedingt etwas anfangen können. Das bedeutet ja nicht, dass deine Ansichten falsch sein müssen.


Es ist immer so dass andere/neue Begriffe erst in ihrem Sinn und dem was sie aussagen sollen, sich integrieren müssen.
Soweit ich sehe gelingt das auch meistens ohne grössere Probleme, wenn da Unklarheiten auftauchen dann lassen sich diese meisst durch Umschreibungen auch ausräumen.
Beispiel: Träger.
Den Begriff habe ich gewählt um nicht in den Sog des Begriffes Äther schwimmen zu müssen, denn ich verfolge da teilweise ganz andere Vorstellungen zu diesem "Ding".
Oder auch Bezug, es ist immer wieder erschreckend sehen zu müssen dass, ohne dass ein Bezug genannt wir, einfach eine Zahl, z.B C, hergenommen wird um etwas auszusagen.
Das die Angabe eines Werte, ohne den Bezug dafür zu nennen, sinnlos ist das ist bei manchen anscheinend nicht in deren Gedankenvocabular integriert.
Was dann für Aussagen und "Wahrheiten" rauskommen das ist ja immer wieder ersichtlich.
Aussagen die fern jeder Logik und Naturbezug sind.

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Re: Das Michelson-Morley-Experiment

Beitragvon All » So 27. Okt 2013, 12:00

Kurt hat geschrieben:
Es ist immer so dass andere/neue Begriffe erst in ihrem Sinn und dem was sie aussagen sollen, sich integrieren müssen.
Soweit ich sehe gelingt das auch meistens ohne grössere Probleme, wenn da Unklarheiten auftauchen dann lassen sich diese meisst durch Umschreibungen auch ausräumen.
Beispiel: Träger.
Den Begriff habe ich gewählt um nicht in den Sog des Begriffes Äther schwimmen zu müssen, denn ich verfolge da teilweise ganz andere Vorstellungen zu diesem "Ding".
Oder auch Bezug, es ist immer wieder erschreckend sehen zu müssen dass, ohne dass ein Bezug genannt wir, einfach eine Zahl, z.B C, hergenommen wird um etwas auszusagen.
Das die Angabe eines Werte, ohne den Bezug dafür zu nennen, sinnlos ist das ist bei manchen anscheinend nicht in deren Gedankenvocabular integriert.
Was dann für Aussagen und "Wahrheiten" rauskommen das ist ja immer wieder ersichtlich.
Aussagen die fern jeder Logik und Naturbezug sind.

Kurt



Dann suche doch erst mal nach Gemeinsamkeiten. Du gehst nämlich schon wieder in die Vollen und verbreitest deine Ansichten. So wie ich Hannes verstehe, will er erst mal als Basis eine Grundordnung die als Gerüst dient. Das Gerüst trifft noch keine Aussage, sondern hilft beim Aufbau

Jetzt habe ich leider keine Ahnung von Physik. Eine Grundordnung wäre doch erst mal eine gemeinsame definierte Aussage über Messwerte. Messwerte stellen doch nun mal Werte dar. Aus Werte kreiert man Eigenschaften. Aus Eigenschaften Zusammenhänge und Zustandsverädnerungen. (verkürzt dargestellt).

Es ist also immer die Frage, wie verknüpfe ich diese Werte usw.. Zudem ist wichtig, ob man von absoluten Werten ausgeht oder von relativen Werten. Wobei es relative Werte ohne asbolute Werte gar nicht geben kann.

So würde ich als Laie da rangehen.
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Re: Das Michelson-Morley-Experiment

Beitragvon Kurt » So 27. Okt 2013, 12:50

All hat geschrieben:Dann suche doch erst mal nach Gemeinsamkeiten.


Genau darum geht's, aber um die richtigen Gemeinsamkeiten, die grundlegenden Gemeinsamkeiten der Natur, nicht der Sprache.
Die der Sprache ist ja ausreichend vorhanden.

All hat geschrieben: Du gehst nämlich schon wieder in die Vollen und verbreitest deine Ansichten. So wie ich Hannes verstehe, will er erst mal als Basis eine Grundordnung die als Gerüst dient. Das Gerüst trifft noch keine Aussage, sondern hilft beim Aufbau


Eben, ums Gerüst geht's.
Wenn das Gerüsst auf Hilfs/Ersatzvorstellungen beruht dann kann nichts rauskommen was auf dem beruht worums eigentlich geht, um die Funktion der Natur.

All hat geschrieben:Jetzt habe ich leider keine Ahnung von Physik. Eine Grundordnung wäre doch erst mal eine gemeinsame definierte Aussage über Messwerte.


Ja, das ist der Kern, die Messwerte.
Es geht um die Vorstellungen die hinter den Messwerten stehen!!
Denn darauf beruhen ja die dann erbrachten Aussagen.

- die beiden Elektronen stossen nicht zusammen weil ihre Felder sich nicht mögen/zusammenstossen
- die beiden Elektronen stossen nicht zusammen weil ihre Wirkungen die sie absetzen...

Verstehst du nun was ich aussage, warum ich immer wieder betone "das existiert aber nicht"?

All hat geschrieben:Messwerte stellen doch nun mal Werte dar. Aus Werte kreiert man Eigenschaften. Aus Eigenschaften Zusammenhänge und Zustandsverädnerungen. (verkürzt dargestellt).


Umdrehen!
Aus Eigenschaften kreiert man Messwerte!
Die Eigenschaften sind die Grundlage der Messwerte, darum mein Drängen zu verstehen welche Eigenschaften den Messwerten zu Grunde liegen (nicht die falschen zu nehmen).


All hat geschrieben:Es ist also immer die Frage, wie verknüpfe ich diese Werte usw..


Das ist eine sekundäre Frage, Primär ist wie die Messwerte interpretiert/erfasst/als was angesehen werden.

- Die Elektronen stossen sich ab weil (1)
- Die Elektronen stossen sich ab weil (2)

(x) sind die Grundlagen/Annahmen auf denen die Aussagen beruhen, sind diese falsch dann ist klar was rauskommt.


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Re: Das Michelson-Morley-Experiment

Beitragvon Hannes » So 27. Okt 2013, 16:14

allo Kurt !
Manchesmal hast du eine Ausdrucksweise, die zu Widerspruch auffordert.
Aber wenn man dich darauf aufmerksam macht,kannst du es auch anders.
Und wenn dir irgendwer Wissen oder Intellgenz absprechen will, der soll zuerst bei sich selbst nachsehen.
JA, so sehe ich das auch, ich möchte noch einen Schritt weitergehen und sagen, es ist der Vermittler der die sichtbaren/unsichtbaren Wirkungen, erbracht von irgendwas, in unsere Vorstellungsmöglichkeiten und -Eigenheiten- umsetzt, und für diese zugänglich macht.

Mit dieser Stellungnahme und auch der weiteren Erklärung kann ich mich einverstanden erklären.
Warum stossen die beiden Elektronen nicht zusammen?!
Ganz einfach, sie schwingen, erzeugen Druckschwankungen im Medium welche longitudinal zum Gegenüber geleitet werden und dort Lichtdruck erzeugen.

Es ist der ganz natürliche Platzbedarf der Materieteilchen, wie ja auch die Quantenphysik eindeutig erklärt. Und dieser Platzbedarf allein erzeugt auf einem gewissen Abstand ein "Feld", ein dreidimensionales Wirkungsgebiet, das aber schon den Platzbedarf des Materieteilchens, zu dem es gehört, übertragen kann und auf diese Weise auch einzelne oder regelmässige Impulse weiterleiten kann. Das empfinden wir dann als Welle. wobei ich gewohnt bin , immer dreidimensional zu denken. Da jedes Materieteilchen auch einen Spin hat, kann auch dieser auf ein Nachbarteilchen übertragen werden.
Jetzt wirst du ev. auch verstehen wenn/warum ich schreibe dass "die Welle" nicht existiert, denn sie ist, ebenso wie dein "Impuls", ein Vorstellungshilfsmittel.

Unter Impuls verstehe ich den ersten Anstoß zu einem Weiterleitungsereignis,
ohne den sich nichts bewegt.Die Welle ist dann die Weiterleitung von mehreren Impulsen.Aber auf den ersten Impuls (Anstoß) kann ich nicht verzichten.
Hannes
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Re: Das Michelson-Morley-Experiment

Beitragvon Hannes » So 27. Okt 2013, 16:43

Guten Abend, lieber Guten Tag !
I. Welche Grundsätze der Logik werden in der SRT nicht anerkannt? Bitte Beispiele und nicht nur Behauptungen.
II. Die Formeln der SRT werden in der modernen Physik selbstverständlich angewendet. Siehe dazu http://www.fourmilab.ch/documents/golden_glow/ :
und vieles andere mehr

Chief hat in seiner unverkennbaren, knappen Ausdrucksweise bereits alles gesagt,wenn man die Ausdrucksweise kennt.
Ich möchte aber auf deine Fragen ausführlicher antworten:

1. Die Behauptung der SRT, dass Meter und Sekunde als vereinbarte Maßeinheit der "konstanz" der Lichtgeschwindigkeit weichen müssen, ist unlogisch und unrichtig.Aufdieser Behauptung bauen sich dann alle weiteren Paradoxa auf.

2. Es gibt in der SRT natürlich genug Formeln, die richtig sind . Das was ich für einen Jahrhundertirrtum halte, ist Lorentzkontraktion (warum nicht auch Expansion ?) und Zeitdilatation. Diese beiden Annahmen sind willkürliche Entscheidungen, zugunsten der "Konstanz" der LG auf die Konstanz von Längenmaß und Zeitmaß zu verzichten.Da diese beiden Maße Vereinbarungen zwischen Menschen zur Messung der Vorgänge in der Physik sind, können sie nicht
selbstherrlich abgeschafft werden.
Oder kennst du nicht die Geschichte vom Tuchhändler, der in den Regen gekommen ist ?
Mit Gruß
Hannes
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