Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

[julian apostata]

Das wäre alles schön, wenn das, was Du hier nun schreibst, rechnerisch über die SRT auch nachvollziehbar wäre

Werde bitte etwas konkreter, sonst muss ich mich ausklinken. Was ist an folgender Aussage ganz konkret nicht nachvollziehbar?

Wie willst du Raum und Zeit zu einer Einheit verschmelzen?

Wieso sollte man das wollen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser

Von mehreren möglichen Erklärungen desselben Sachverhalts ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen.

k=wurzel(1-v²/c²)

Zu Newtons Zeiten kannte man E=m*c² noch nicht. Irgendwann einmal kam man auf diese Formel. Newton hätte die Allgemeintransformation ohne den roten Zusatz akzeptiert. Er musste aber auch noch nicht erklären, wie die Sonne Jahrmilliarden strahlen kann, um der Evolution zu ermöglichen, dass wir da sind.

Okay, wenn man die Welt vereinfachen will, also eine Raumzeit einführen will, so reicht nur ein klitzekleiner Zusatz.

-v²/c²

Gibt’s ein eindrucksvolleres Beispiel für Ockham’s Rasiermesser? Wie könnte man noch einfacher E=m*c² ableiten?

Und ich hab von euch noch immer keine Erklärung vernommen, wie ihr das Impulserhaltungsgesetz zusammen mit dem Phänomen der Annhilation interpretieren wollt.

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=530

(Das Rote ist kondensierte kinetische Energie

http://www.drillingsraum.de/room-emc2/emc2.html

Diese neu entstandenen Teilchen sind nicht etwa die Splitter der Kollisionsteilchen, sondern sie entstehen tatsächlich aus der Energie, genauer gesagt aus der kinetischen Energie dieser Kollisionsteilchen.

Das Phänomen lässt sich ganz einfach über die relativistische Geschwindigkeitsaddition ableiten. Einfacher geht’s nicht.

Warum also sollten wir die Natur völlig sinnlos verkomplizieren?

[DerDicke]

Kein physikalisches Phänomen kann die Folge eines Postulats sein! Da könnte man sich die Natur nach Postulaten so einrichten, wie man es sich wünscht.

Gleichzeitigkeit ist kein Naturphänomen, sondern eine Frage der Definition der Zeitachse. Wieder werden Objekte/Prozesse einerseits und mathematische Hilfsmittel der Beschreibung (Koordinatensystemen, Skalen) andererseits durcheinandergebracht. Die alte crux der sog. "Kritik".

Aus einer Transformation kann sich kein bestimmtes Naturphänomen ergeben.

Hinfällig, s. oben.

Und nicht mit der platten Behauptung kommen, die Behauptung der Kritik, die RdG sei falsch, sei eine platte Behauptung!

Hinfällig, s. oben

Und sie wird eindeutig schon in erster Ordnung durch den Sagnac-Effekt widerlegt.

Auch beim Sagnac Effekt konnte bisher kein sog. "Kritiker" angeben für welchen inertialen Beobachter Einstein 2 nicht erfüllt sein soll.

in meinem Szenario

Cross Reference? Link?

[Ernst]

Die Blitze schlagen an zwei äquidistanten Orten ein. Es gibt nur ein einziges IS, in welchem diese beiden Orte ruhen.

Ja, so ist das. Das hat erstmal gar nichts mit der SRT zu tun. Das gilt auch klassisch für die GT.

Und welche 2 Orte sind das, A und B oder A' und B'? Und falls das 2 Züge symbolisiert, die am Bahndamm fahren, zusätzlich noch A'' und B''? Jedes dieser Koordinatenpaare kann man als ruhend definieren! Die Auszeichnung eines IS mit der Begründung, es wäre das einzige IS, an welchem diese beiden Orte ruhen, widerspricht dem RP. Die Blitze ereignen sich in allen 3 Systemen. Und die Koordinaten dieser Einschläge ruhen natürlich nicht , wenn ein anderes IS als ruhend definiert wird.

Wenn A und B in S ruhen, dann ruhen A' und B' nicht in S'. Wenn A' und B' in S' ruhen, dann ruhen A und B nicht in S. Aussuchen kann man sich das nicht. Da muß man sich schon entscheiden. Gleichzeitige Ruhe von A und B in S und Ruhe von A' und B' in S' ist ein Ding der Unmöglichkeit.
Fährt ein Zug mit Lok (A) und Bremserwagen (B) und auf der Parallelstraße mit gleicher Geschwindgkeit ein Auto, so ist das RuheIS des Autos das einzige IS, in welchem die Orte A und B ruhen. Da kannst du nicht kommen und meinen, im RuheIS des Bahnhofs kann man Ruhe der transformieretn Punkte von A und B (A' und B') annehmen.
Das wäre dann schon Zauberei oder ein neues Postulat: Der Zug ruht in sämtlichen IS.

Wie gesagt, deine Meinung, man könne im konkreten Fall sowohl AB als auch A'B' als ruhend definieren verstößt schon eklatant gegen die klassische Mechanik.
Sind AB in S ruhend, dann sind sie in allen anderen IS bewegt. A'B' A''B'' A'''B''' etc; alle diese sind in ihrem S' S'' S'' bewegt.
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[Harald Maurer]

Wenn A und B in S ruhen, dann ruhen A' und B' nicht in S'. Wenn A' und B' in S' ruhen, dann ruhen A und B nicht in S. Aussuchen kann man sich das nicht. Da muß man sich schon entscheiden. Gleichzeitige Ruhe von A und B in S und Ruhe von A' und B' in S' ist ein Ding der Unmöglichkeit.

Natürlich! Von gleichzeitiger Ruhe von A und B in S und Ruhe von A' und B' in S' ist auch keine Rede! Und wie Du selbst schreibst "Da muss man sich schon entscheiden". Wer eine Entscheidung zu treffen hat, stand vor einer Wahl! Selbstverständlich kann man sich daher aussuchen, ob in S oder in S' die Gleichzeitigkeit gelten soll! Genau darum geht es: die Entscheidung für eines der Systeme als ruhend entscheidet die Ungleichzeitigkeit im anderen! Entscheidet man sich für den Bahndamm als das ruhende System und für die Gleichzeitigkeit der Blitze in diesem, so sind diese Blitze im Zugsystem nicht gleichzeitig und ihr Licht würde einen Detektor in der Zugmitte ungleichzeitig treffen während dies im Bahndammsystem gleichzeitig der Fall wäre. Entscheidet man sich aber für den Zug als das ruhende System und für die Gleichzeitigkeit der Blitze in diesem, so sind die Blitze im Bahndamm ungleichzeitig und daher auch die Ankunft des Lichts beim Detektor, wogegen es nun beim Detektor in der Zugmitte gleichzeitig ankommt! Du verstehst das nicht? Eine Entscheidung zwischen zwei gleichberechtigten Definitionsmöglichkeiten kann doch die Detektoren nicht beeinflussen, damit sie sich nach dieser Entscheidung richten!

Wie gesagt, deine Meinung, man könne im konkreten Fall sowohl AB als auch A'B' als ruhend definieren verstößt schon eklatant gegen die klassische Mechanik.

Im konkreten Fall kann man aufgrund der Gleichberechtigung der Systeme entweder S oder S' als ruhend definieren! Aber doch nicht beide zugleich!

Sind AB in S ruhend, dann sind sie in allen anderen IS bewegt. A'B' A''B'' A'''B''' etc; alle diese sind in ihrem S' S'' S'' bewegt.

Natürlich. Aber: sind A'B' in S' ruhend, so sind sie in allen anderen IS bewegt. Sind A''B'' in S'' ruhend, so sind sie in allen anderen IS bewegt. Etc. Welche Systeme wo bewegt sind, hängt eben davon ab, welches der Systeme man als ruhend definiert! Du willst eines der Systeme für diese Definition bevorzugen? Aus welchem Grund? Nach dem Relativitätsprinzip gibt es dafür keinen Grund. Man entscheidet sich für eines der Systeme als das ruhende mit der Gleichzeitigkeit der Blitze und bestimmt Ungleichzeitigkeit in allen anderen Systemen. Doch diese Entscheidung kann jedes der Systeme treffen!
Was soll das denn für eine seltsame Art von Bestimmungsphysik sein?

In dieser gezeigten Situation kann man O als ruhend und die Blitze bei A und B als gleichzeitig definieren! Dann sind sie in O' ungleichzeitig. Aber genau so gut kann man O' als ruhend und die Blitze bei A' und B' als gleichzeitig definieren. Dann sind sie in O ungleichzeitig! Nichts zwingt uns, eines der Systeme zu bevorzugen, die Wahl des ruhend definierten Systems ist völlig willkürlich! Und auf welche Art werden sich die Detektoren in den Mittelpunkten der Systeme nach dieser willkürlichen Wahl richten?

Grüße
Harald Maurer

[Yukterez]

In dieser gezeigten Situation kann man O als ruhend und die Blitze bei A und B als gleichzeitig definieren! Dann sind sie in O' ungleichzeitig. Aber genau so gut kann man O' als ruhend und die Blitze bei A' und B' als gleichzeitig definieren. Dann sind sie in O ungleichzeitig! Nichts zwingt uns, eines der Systeme zu bevorzugen, die Wahl des ruhend definierten Systems ist völlig willkürlich!

Es ist ja nicht so, daß man es sich willkürlich aussuchen könnte, in welchem IS zwei bestimmte Ereignisse gleichzeitig sein sollen, um so durch den puren Willen eine Ungleichzeitigkeit in allen anderen IS hervorzurufen. In welchem IS diese gleichzeitig sind, hängt von den Ereignissen selbst und der Geschwindigkeit des Beobachters ab, nicht von seiner Entscheidung (damit kann er nur die Anzeige von Uhren so zurücksetzen, wie er sie braucht, um sich die Rechnung zu vereinfachen, aber keine echte Gleichzeitigkeit herbeizaubern)!

[Yukterez]

Ich sage es ja nur ungern, aber Highway hat ausnahmsweise mal recht. Was Ernst hier beschreibt, ist nicht die SRT, sondern seine eigene, im höchsten Grade widersprüchliche, Privatphysik.

Die Beiden wie wilde Tiere aufeinander hetzend, Yukterez.

[Harald Maurer]

Es ist ja nicht so, daß man es sich willkürlich aussuchen könnte, in welchem IS zwei bestimmte Ereignisse gleichzeitig sein sollen, um so durch den puren Willen eine Ungleichzeitigkeit in allen anderen IS hervorzurufen. In welchem IS diese gleichzeitig sind, hängt von den Ereignissen selbst und der Geschwindigkeit des Beobachters ab, nicht von seiner Entscheidung (damit kann er nur die Anzeige von Uhren so zurücksetzen, wie er sie braucht, um sich die Rechnung zu vereinfachen, aber keine echte Gleichzeitigkeit herbeizaubern)!

Es ist zu erwarten, dass Apologeten der SRT gewisse Fragen der Kritik nicht verstehen wollen! Da wird nach allen Regeln der Kunst ausgewichen und vernebelt. Ich versuch's also noch einmal:

Wir sehen hier zwei Koordinatensysteme (Inertialsysteme). In jedem Inertialsystem ist es problemlos möglich, darin befindliche Uhren zu synchronisieren; jedes dieser beiden IS hat demnach seine Eigenzeit im ganzen Koordinatensystem. Das Szenario ist so vorzugeben, dass eines dieser beiden IS ruht und das andere IS sich an diesem vorbei bewegt. Ist gerade die abgebildete Situation gegeben, schlagen zwei Blitze ein, die das selbstverständlich in beiden Koordinatensystemen tun. Das ruhende IS soll diese beiden Blitze als gleichzeitig feststellen, womit aufgrund der RdG diese Blitze im anderen IS nicht gleichzeitig gemessen werden können. In beiden IS besteht die Möglichkeit, diese Blitze gleichzeitig zu messen, solange nicht definiert ist, welches der beiden IS ruht und das andere somit das bewegte IS ist.
Frage: Welches der beiden IS ruht in Bezug zum anderen?
Wird eines der beiden IS als ruhend definiert, dann möchte ich wissen, warum gerade dieses und nicht das andere! Die Bezeichnungen O und O' sind vertauschbar und werden erst vergeben wenn eines der beiden IS als das ruhende IS definiert ist. Auf welches IS fällt die Wahl und welche Gründe gibt es dafür?
Dazu die Anmerkung: jedes der beiden IS ist gleichberechtigt, jedes IS kann von vornherein als ruhend betrachtet werden, dem gegenüber das andere IS bewegt ist.
Auf welches IS, aus welchem dann mit der LT ins andere System zu transformieren wäre, fällt also die Entscheidung? Das obere oder das untere?

Grüße
Harald Maurer

[fallili]

Die Uhren dürfen durchaus "versetzt und beliebig" gehen, entscheidend ist, das die Uhren im jeweiligen Zug SYNCHRON gehen (was absolut problemlos möglich ist).

Hallo fallili, zeigen die Zuguhren für den Beobachter am Bahnhof gleiche Zeiten, dann gehen die Uhren in beiden Zügen nicht synchron und zeigen für die Beobachter dort ungleiche Zeiten. Nach der SRT können Uhren nicht so wie auf dem Bild synchronisiert werden. Sind die Uhren so gestellt, dass der Wärter am Bahnhof die Zeiten wie auf dem Bild sieht, gehen die Uhren in den Zügen asynchron. Die Uhren am Zugende gehen vor und die am Zuganfang nach.

Und ich komme eben auf verschiedene Werte, wenn ich das für alle 3 IS getrennt über die SRT ausrechne.

Alles andere wäre auch verwunderlich. Zum Verständnis reichen zwei IS ein Drittes macht es nicht klarer. Können die Rechnungen hier mal gezeigt werden?

Ich hoffe anhand Deiner Aussage klarstellen zu können WO mein Problem liegt.

Das obere Bild ist eindeutig, durch die gegenteilige Bewegung zum Bahnhof werden durch eine mögliche LK beide Züge "gleich lang".

Meine Überlegung:
In einem Zug gehen die Uhren IMMER synchron ! Wenn nicht, dann stimmt was mit den Uhren nicht. Wir reden ja immer von unbeschleunigten Systemen.
Nun ist meine Frage 1: Was sieht der hintere Beobachter in Zug 2 wenn er direkt gegenüber zu Zug 1 schaut. Meine Antwort - da er praktisch Infinitiv nahe vorbeifährt muss er eine Anzeige von 12:00:00 sehen.
Dass er bei einem Blick auf die vorderen Uhr von Zug 1 diese Zeit nicht sehen würde ist mir klar.

Frage 2: Was sieht der VORDERE Beobachter in Zug 2 wenn er direkt gegenüber zu Zug 1 schaut. Meine Antwort - da er praktisch auch Infinitiv nahe vorbeifährt muss er eine Anzeige von ebenfalls 12:00:00 sehen.

Und nun mein Problem: Der hintere Beobachter in Zug 2 sieht bei SICH 14:30:00 und bei Zug 1 12:00:00
Der vordere Beobachter in Zug 2 sieht bei SICH AUCH 14:30:00 und bei Zug 1 12:00:00.

Das ein Beobachter in der Mitte völlig andere Werte sieht ist egal.
Eine Frage nach Gleichzeitigkeit kann ja auch dadurch geklärt werden, das man Beobachter fragt was sie gesehen haben.

Und da müsste die Antwort kommen "bei uns gleichzeitig und drüben im anderen Zug auch gleichzeitig"


Dass ich die Rechnung laut SRT nicht hinkriege liegt daran, das ich diese Situation da oben nicht im Rahmen der SRT darstellen kann.

So wie die da gezeichnet ist, sind hintere und vordere Beobachter sich nahe. Das ist das was man sich als REAL vorstellen kann - jeder hat schon zwei Züge aneinander vorbeifahren gesehen.

Über die SRT ist es unmöglich hintere und vordere Bobachter eben gleichzeitig so nahe zu bringen - wie ich schon oft geschrieben habe, ein Blick aufs Minkowski Diagramm zeigt, das zwei schräge Linien sich niemals in 2 Punkten schneiden können.

[Ernst]

Wenn A und B in S ruhen, dann ruhen A' und B' nicht in S'. Wenn A' und B' in S' ruhen, dann ruhen A und B nicht in S. Aussuchen kann man sich das nicht. Da muß man sich schon entscheiden. Gleichzeitige Ruhe von A und B in S und Ruhe von A' und B' in S' ist ein Ding der Unmöglichkeit.

Natürlich! Von gleichzeitiger Ruhe von A und B in S und Ruhe von A' und B' in S' ist auch keine Rede! Und wie Du selbst schreibst "Da muss man sich schon entscheiden". Wer eine Entscheidung zu treffen hat, stand vor einer Wahl! Selbstverständlich kann man sich daher aussuchen, ob in S oder in S' die Gleichzeitigkeit gelten soll!

Nein, da habe ich mich wohl unzureichend genau ausgedrückt.
Man muß sich entscheiden, welchen Tatbestand man untersuchen will. Will man einen Tatbestand untersuchen, in welchem die Punkte AB in S ruhen, oder den ganz anderen Tatbestand, in welchem die Punkte A'B' in S' ruhen. In unserem Beispiel: Sollen die Einschlagpunkte AB in S (Bahnsteig) ruhen oder sollen die Einschlagpunkte A'B' in S' (Zug) ruhen. Das kann man sich nicht aussuchen, sondern das ist von der realen Situation vorgegeben.

Daß da auch klassisch keine freie Wahl ist, sollte eigentlich klar sein.
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[Ernst]

...
Wenn A und B in S ruhen, dann ruhen A' und B' nicht in S'. Wenn A' und B' in S' ruhen, dann ruhen A und B nicht in S...

Das ist schon mal falsch denn A und B ruhen in S und ebenso ruhen A' und B' in S'.

Dann hast du nicht mal die GT verstanden.

Richtig muss es lauten, unter der Voraussetzung, dass sich S und S' relativ zueinander bewegen:

Das allerdings sollte man schon voraussetzen; innerhalb eines einzigen IS ist alles banal gleich

A und B ruhen nicht in S' und A' und B' ruhen nicht in S, aber A und B ruhen in S und A' und B' ruhen in S'.

Die Unterscheidung A'B' und AB ist hier nur wegen der speziellen Ortstransformation in der SRT erforderlich.

Im Prinzip ist's aber nicht anders als bei der GT, wo gilt:

Wenn A und B in S ruhen, dann ruhen A und B nicht in S'. Wenn A und B in S' ruhen, dann ruhen A und B nicht in S.
Merkwürdig, daß das nicht verstanden wird.
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