Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon DerDicke » Do 10. Okt 2013, 09:40

viewtopic.php?f=6&t=600&start=440#p63191
Harald Maurer hat geschrieben:Die RdG ist eine völlig aus der Luft gegriffene Konstruktion aus der Annahme, dass die im System S ruhende Uhr in S' nicht gleich synchronisiert werden kann, weil sich hier die Uhr bewegt.

Falsch.
Richtig ist: die RdG ist eine notwendige Folge des 2. Einsteinschen Postulates ("einheitliche Lichtausbreitung"). Dieses ist trotz zahlreicher MEssungen niemals falsifiziert worden.


Harald Maurer hat geschrieben:Und mit den asynchronen Uhren dann wiederum die Längenkontraktion? Siehst Du den Zirkelschluss nicht?

Da wird nichts im Zirkelschluß begründet. Beides ergibt sich direkt aus Einstein 2 über die Lorentz Transformation.


Harald Maurer hat geschrieben:... ist die SRT ein nutzloses mathematisches Konstrukt, fern von jeder Naturbeschreibung!

non sequitur.
Bereits Ihre Voraussetzungen sind falsch.


Harald Maurer hat geschrieben:Und für die Beantwortung dieser Frage gibt es kein "wenn" und "dann"...es hinge eben davon ab, welches System man auswählt, in dem die Gleichzeitigkeit herrschen soll. Denn mit Definitionen kann man den Ablauf physikalischer Ereignisse nicht vorbestimmen oder beeinflussen. Da könnten wir die Natur nach Belieben manipulieren, und dass das unmöglich ist, wird man wohl nicht extra betonen müssen!

Letztlich läuft alles auf Wiederholung der platten Behauptung hinaus, daß RdG falsch sei. Dazu wäre es nötig ein echtes Paradoxon resultierend aus RdG zu zeigen (etwa, daß die von einer Uhr angezeigte Zeit springt). Dies wurde von der "Kritik" nicht geleistet.
DerDicke
 
Beiträge: 879
Registriert: So 13. Mai 2012, 21:22

Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 10. Okt 2013, 09:55

All hat geschrieben:
Nicht die Sinne täuschen, sondern die Erklärungen die wir konstruieren.
Diese Konstruktionen funktionieren nun mal nur über Logik.


Das Verständnis der Naturgesetze über die Logik ist nicht nur dem Menschen zuzusprechen, sondern allen Lebewesen, die in dieser Welt zu leben und zu überleben haben, einschließlich Tieren.

Zum Beispiel ein Löwe, der eine Gazelle erbeuten möchte, muss exakt den Ablauf von Bewegungen und von physikalischen Prozessen in der Natur abschätzen können. Er weiß, in welche Richtung die Gazelle flieht, er kann sowohl den Abstand, als auch seine eigene Geschwindigkeit und seine eigene Kraftreserve abschätzen und er macht es sogar mit unglaublicher Sicherheit, sonst hätte die Spezies Löwe nicht überlebt. Wenn der Abstand zur Gazelle nach seiner Abschätzung der eigenen Geschwindigkeit und der eigenen Kraftreserve sich vergrößert, anstatt sich zu verkleinern, gibt er sofort auf, es hat keinen Sinn und er weiß es. Er würde nie das Verhalten zeigen, dass er annimmt, die Gazelle würde ruhen und dass er sie auf jeden Fall irgendwann erreichen würde, egal ob sie flieht und in welche Richtung, oder ob sie stehen bleibt... Wenn es Löwen jemals gab, die die Natur gemäß SRT verstanden haben, dann sind sie restlos ausgestorben. ;) Es gibt nicht nur einen „gesunden Menschenverstand“, sondern in höchster Maße, wenn man die Leistungen von Tieren beobachtet, einen „gesunden Tierenverstand“.

Auch bei der Spezies Mensch hat man herausgefunden, dass das Verständnis der Naturphänomene über die Logik sogar vor der Erfahrung in Grundzügen vorhanden ist. Ich habe mal über Versuche mit Babys gelesen, wonach die Babys beim Saugen auf einem Bildschirm ein Trickfilm beobachten sollten: Von der linken Seite aus lief ein Elefant nach recht, er verschwand hinter einem Hindernis und es lief ... ein Hase weiter. Die Babys haben durch ihr Saugverhalten gezeigt, dass sie verdutzt waren: Ein Elefant, der hinter einem Hindernis sich versteckt, kann nicht verschwinden oder sich als Hase verwandeln, das wäre Magie, oder? ;) Der Mensch kann angeboren zwischen Magie und Naturgesetzen unterscheiden, zwischen Fiktion und Realität. Das logische Denken und das magische Denken existieren beim Menschen eindeutig, aber parallel und stets getrennt. Sonst hätte die Spezies Mensch auch nicht überlebt.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon fallili » Do 10. Okt 2013, 10:25

julian apostata hat geschrieben:
fallili hat geschrieben:Es geht darum, dass die Beobachter in den Zügen reale Uhren haben können, dass es Zeitwerte gibt die real auf eine Zettel ausgedruckt werden und dann diese Ausdrucke real ausgewertet werden können.


Real werden im Eigensystem die synchronisierten Uhrzeiten gleichzeitig ausgedruckt.

Real werden die gleichzeitigen Uhrzeiten des anderen Systems ungleichzeitig übertragen und die Ausdrucke zeigen ungleiche Uhrzeiten.

Tut mir leid. Ich seh das Problem nicht.




Ok - das sind nun Aussagen mit denen ich etwas anfangen kann.
Dein erster Satz bestätigt meine Annahmen über die ich nun schon so viel geschrieben habe.
Ich interpretiere den Satz so, dass "real auf den Zetteln in Zug 1 identische Zeiten draufstehen und auf den Zetteln in Zug 2 auch identische Zeiten draufstehen.

Den zweiten Satz akzeptiere ich voll und ganz. Das ist vollkommen richtig ich muss aber sagen, dass er etwas aussagt, was für mein PROBLEM völlig irrelevant ist.

Es werden keine UHRZEITN ins andere System ÜBERTRAGEN.

Nach einer Woche kommt der Experimentalleiter und sammelt die Zettel ein um ein Paper zu schreiben.

WAS kann er wohl schreiben außer: In Zug 1 zeigen die protokollierten Zeitwerte, dass das abklatschen gleichzeitig geschah und in Zug zwei zeigen die protokollierten Zeitwerte auch dass das abklatschen gleichzeitig geschah.

Und ja, ICH habe damit ein Problem.

Das wäre alles schön, wenn das, was Du hier nun schreibst, rechnerisch über die SRT auch nachvollziehbar wäre - aber ICH schaffe es nicht, deinen ersten Satz zu verifizieren. Je nachdem welches IS ich als ruhend annehme (Zug 1 Bahndamm Zug 2) errechne ich für die Werte auf den Zetteln unterschiedliche Zeiten.

Was also bedeutet, das der Experimentalleiter, welcher nach einer Woche die Zettel einsammelt, dann Werte abliest die davon abhängen, was ich hier zu Hause gerade als ruhendes System angenommen habe.

Ist damit mein Problem nun klarer geworden?
fallili
 
Beiträge: 2977
Registriert: Sa 1. Jun 2013, 13:08

Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Harald Maurer » Do 10. Okt 2013, 10:49

julian apostata hat geschrieben:Wie willst du Raum und Zeit zu einer Einheit verschmelzen?

Wieso sollte man das wollen?
julian apostata hat geschrieben:Diese Trennnung zwingt uns unser Affenhirn auf.

Das ist nur eine Behauptung. Raum und Zeit sind keine physikalischen Objekte, die man verschmelzen oder trennen könnte. Und physikalische Prozesse laufen erstmal ohne jegliche Beurteilung oder Messung so ab wie nun mal ablaufen. Das kann man zwar beliebig messen, mit beliebigen Zeitnormalen und Längenmaßen, am Ablauf der Prozesse ändert das aber nichts. Was wir in die Natur hinein interpretieren oder heraus lesen, ist der Natur völlig egal.
julian apostata hat geschrieben:Der intelligente Affe sollte aber erkennen, dass ihn seine Sinne manchmal täuschen.

Die Sonne geht nämlich abends nicht wirklich unter, die Erde dreht sich einfach nur weg.

Die Sinne täuschen uns nicht. Beide Betrachtungsweisen sind gleichberechtigt und nur eine Frage des Bezugspunkts. Und keine der Betrachtungsweisen kann zur Wahrheit erklärt werden, jedenfalls kinematisch nicht. Unsere Sinne sind aber auch gut in der Lage, den dynamischen Unterschied in der Betrachtungsweise zu erkennen und zu wissen, dass die Erdrotation absolut ist und sich dies durch die sogenannten Scheinkräfte (Flieh-und Corioliskraft) offenbart. So dumm ist also unser Affenhirn nicht, wie es sich Relativisten wünschen!
julian apostata hat geschrieben:Wir wollen aber der Logik folgen!

Dann sollten Relativisten endlich mal damit beginnen!
DerDicke hat geschrieben:Richtig ist: die RdG ist eine notwendige Folge des 2. Einsteinschen Postulates ("einheitliche Lichtausbreitung"). Dieses ist trotz zahlreicher MEssungen niemals falsifiziert worden.

Kein physikalisches Phänomen kann die Folge eines Postulats sein! Da könnte man sich die Natur nach Postulaten so einrichten, wie man es sich wünscht. Und die einheitliche Lichtausbreitung hat Einstein selbst mit der ART relativiert. Und sie wird eindeutig schon in erster Ordnung durch den Sagnac-Effekt widerlegt.
DerDicke hat geschrieben:Da wird nichts im Zirkelschluß begründet. Beides ergibt sich direkt aus Einstein 2 über die Lorentz Transformation.

Aus einer Transformation kann sich kein bestimmtes Naturphänomen ergeben. Auch nicht in Verbindung mit einem Postulat. Transformationen nehmen keinen Einfluss auf physikalische Prozesse. Da wird das Pferd bloß verkehrt rum aufgezäumt.

DerDicke hat geschrieben:Letztlich läuft alles auf Wiederholung der platten Behauptung hinaus, daß RdG falsch sei. Dazu wäre es nötig ein echtes Paradoxon resultierend aus RdG zu zeigen (etwa, daß die von einer Uhr angezeigte Zeit springt). Dies wurde von der "Kritik" nicht geleistet.

Auch hier gibt es keine Antwort auf meine Frage, was die Detektoren in meinem Szenario unabhängig menschlicher Definitionen anzeigen werden. Und nicht die Kritik müsste zeigen, dass die von einer Uhr angezeigte Zeit springt, sondern die Relativisten müssten das zeigen können. Denn die im Ruhesystem S zu synchronisierenden Uhren werden aus Sicht vom relativ bewegten S' früher bzw. später von den Synchronsignalen getroffen. Also müssten die Uhren dies der jeweiligen Sicht aus S oder S' entsprechend anzeigen. Es wäre höchste Zeit für die Relativisten, uns vorzuführen, wie die Uhren das machen!
Und nicht mit der platten Behauptung kommen, die Behauptung der Kritik, die RdG sei falsch, sei eine platte Behauptung!

Grüße
Harald Maurer
Harald Maurer
Administrator
 
Beiträge: 2989
Registriert: Di 30. Dez 2008, 13:05
Wohnort: Graz

Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon All » Do 10. Okt 2013, 11:54

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
All hat geschrieben:
Nicht die Sinne täuschen, sondern die Erklärungen die wir konstruieren.
Diese Konstruktionen funktionieren nun mal nur über Logik.


Das Verständnis der Naturgesetze über die Logik ist nicht nur dem Menschen zuzusprechen, sondern allen Lebewesen, die in dieser Welt zu leben und zu überleben haben, einschließlich Tieren.


Ich denke, dass es da einen wesentlichen Unterschied gibt.

1. Es gibt aufeinander abgestimmte natürliche auf das Subjekt abgestimmte Handlungsabläufe (Reaktionen).

2. Es gibt subjektive Erklärungsversuche dieser Handlungsabläufe. Die Erklärungsversuche sind nur mittels Logik erfahrbar. Das Problem dabei ist, dass die Logik einen Ursprung benötigt, der als solcher in der Natur gar nicht zu erfassen ist. Insofern bastelt man sich Axiome, Postulate, Messwerte und nimmt diese als wahre Grundlage an.


Auf diesen rohen Eiern steht unsere ganze Argumentation. Beachtet man, dass das Universum ein Brei ist und weder von Raum und Zeit, noch von der Raumzeit abhängig ist, so verkommt jeder Erklärung zur Ansichtssache.


Gruß

All
Zuletzt geändert von All am Do 10. Okt 2013, 12:14, insgesamt 1-mal geändert.
All
 
Beiträge: 2171
Registriert: Mo 5. Sep 2011, 07:53

Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Yukterez » Do 10. Okt 2013, 12:31

fallili hat geschrieben:WAS kann er wohl schreiben außer: In Zug 1 zeigen die protokollierten Zeitwerte, dass das abklatschen gleichzeitig geschah und in Zug zwei zeigen die protokollierten Zeitwerte auch dass das abklatschen gleichzeitig geschah.
Und ja, ICH habe damit ein Problem.

Das kann er eben auf gar keinen Fall schreiben. Wenn das Abklatschen aus Sicht von Zug 1 mit Ruhelänge L1 hinten und vorne gleichzeitig sein soll, dann muß Zug 2 die Ruhelänge L2=L1/√{1-vt²/c²} haben, also stehend länger sein, was aber auch dazu führt, daß Zug 1 aus Sicht von Zug 2 auf die Länge L1'=L2*{1-vt²/c²} verkürzt wird. Wenn beide Züge gleich lang sind und entgegengesetzt fahren, wird es in keinem der beiden Systeme gleichzeitig gehen, sondern wenn dann nur aus der Sicht des Bahnhofs (siehe Animation von Seite 45)
Yukterez
 
Beiträge: 12300
Registriert: So 8. Apr 2012, 19:55

Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 10. Okt 2013, 12:45

All hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Das Verständnis der Naturgesetze über die Logik ist nicht nur dem Menschen zuzusprechen, sondern allen Lebewesen, die in dieser Welt zu leben und zu überleben haben, einschließlich Tieren.


Ich denke, dass es da einen wesentlichen Unterschied gibt.

1. Es gibt aufeinander abgestimmte natürliche auf das Subjekt abgestimmte Handlungsabläufe (Reaktionen).

2. Es gibt subjektive Erklärungsversuche dieser Handlungsabläufe. Die Erklärungsversuche sind nur mittels Logik erfahrbar. Das Problem dabei ist, dass die Logik einen Ursprung benötigt, der als solcher in der Natur gar nicht zu erfassen ist. Insofern bastelt man sich Axiome und nimmt diese als wahre Grundlage an.


Den Unterschied zwischen "logischen" Reaktionen bei Tieren und Menschen sehe ich eigentlich nur in Deinem Punkt 2.
Und zwar einzig der Mensch versucht zu ergründen, warum die Naturphänomen so sind, wie er sie vorfindet und für eigenen Zwecke nutzen kann. Einstein sagte auch sinngemäß: Das Unverständliche in der Natur ist, das sie verständlich ist. Das finde ich auch. Tiere leben in der Logik der Natur und nutzen die Logik der Natur, jedoch versuchen sie dabei nicht, den Ursprung der Logik der Natur zu verstehen. Der Mensch ja. Das ist seine metaphysische Ader. ;) Und das ist auch eine extrem harte Nuß, seitdem der Mensch existiert, zu hart auch für uns Menschen, das müssen wir mit Bescheidenheit feststellen.

Warum wurde allen Lebewesen der Welt die Logik der Natur in die Wiege gelegt, und zwar durch extrem komplexe Strukturen und Mechanismen, die zu extrem komplexen Handlungsabläufen führen? Wie sind diese Strukturen vor der Erfahrung entstanden? Woher kommt dieses Wissen, vor der Erfahrung? Die ewige Frage, wer kam zuerst, das Huhn oder das Ei, werden wir nie beantworten können, nie. Das ist unser Schicksal als metaphysische Wesen, Pech. Aber man kann auch leben, ohne diese Fragen beantworten zu können. Woher wir kommen und wie das alles entstanden ist wird nie ein Mensch beantworten können, das ist über die Logik nicht zugänglich, das führt nämlich zu einem infiniten Regreß.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

in die Wiege der Lopez gelegt

Beitragvon Yukterez » Do 10. Okt 2013, 13:34

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Warum wurde allen Lebewesen der Welt die Logik der Natur in die Wiege gelegt?

Daß gerade Sie das sagen Bild
Ihnen wurde davon nämlich ganz besonders viel mit in die Wiege gelegt Bild

Jocelyne Lopez hat geschrieben:das führt nämlich zu einem infiniten Regreß.

Ein solcher liegt Ihrem Gefühl nach wohl auch schon vor, wenn Sie weiter als nur eine halbe Ecke weit denken sollen.

Bild, Yukterez.
Yukterez
 
Beiträge: 12300
Registriert: So 8. Apr 2012, 19:55

Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Ernst » Do 10. Okt 2013, 16:15

Harald Maurer hat geschrieben:Und jetzt beginnt das Bäumchen-Wechsle-Dich-Spiel: denn definiert man einen der Züge als ruhend, kann man diesem die Gleichzeitigkeit der Blitze zuordnen, und damit schlagen sie für die beiden anderen Systeme ungleichzeitig ein. Für diese Zuordnung der Gleichzeitigkeit hat man die freie Wahl zwischen den Zügen. Es hängt also lediglich von den Definitionen ab, was von den Detektoren in den Zügen zu erwarten wäre. In jedem Zug müsste der Detektor abhängig vom definierten Szenario entweder gleichzeitige oder ungleichzeitige Ankunft des Lichts registrieren. Und welche Definition vorliegt, können die Detektoren nicht wissen! Was also werden sie registrieren?

Dein alter Irrtum.
Die Blitze schlagen an zwei äquidistanten Orten ein. Es gibt nur ein einziges IS, in welchem diese beiden Orte ruhen. Schlagen in diesem einen IS die beiden Blitze an den beiden Orten gleichzeitig ein, so schlagen sie in allen anderen IS, in welchen ja die beiden Orte bewegt sind, ungleichzeitig ein. Da kannst du die Bezugssysteme wechseln soviel du willst, daran ändert sich überhaupt nichts.

Mich wundert immer wieder, wie du ernsthaft versuchst, mit solchen "Beweisen" die SRT auszuhebeln.
.
.
Ernst
 
Beiträge: 11188
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58

Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Harald Maurer » Do 10. Okt 2013, 17:04

Ernst hat geschrieben:Mich wundert immer wieder, wie du ernsthaft versuchst, mit solchen "Beweisen" die SRT auszuhebeln.

Und mich wundert es immer wieder, dass Du das Problem an diesem speziellen Szenario nicht erkennst.
fallili hat's erkannt, er schreibt (kursive Hervorhebung von mir.):
fallili hat geschrieben:... Je nachdem welches IS ich als ruhend annehme (Zug 1 Bahndamm Zug 2) errechne ich für die Werte auf den Zetteln unterschiedliche Zeiten.

Was also bedeutet, das der Experimentalleiter, welcher nach einer Woche die Zettel einsammelt, dann Werte abliest die davon abhängen, was ich hier zu Hause gerade als ruhendes System angenommen habe.


Ernst hat geschrieben:Die Blitze schlagen an zwei äquidistanten Orten ein. Es gibt nur ein einziges IS, in welchem diese beiden Orte ruhen.

Bild
Und welche 2 Orte sind das, A und B oder A' und B'? Und falls das 2 Züge symbolisiert, die am Bahndamm fahren, zusätzlich noch A'' und B''? Jedes dieser Koordinatenpaare kann man als ruhend definieren! Die Auszeichnung eines IS mit der Begründung, es wäre das einzige IS, an welchem diese beiden Orte ruhen, widerspricht dem RP. Die Blitze ereignen sich in allen 3 Systemen. Und die Koordinaten dieser Einschläge ruhen natürlich nicht , wenn ein anderes IS als ruhend definiert wird.
Und das ist für jedes der Systeme gleichermaßen erlaubt. Je nach Wahl eines Systems als das Ruhende müssten die Detektoren unterschiedliches registrieren. Das ist ebenso unmöglich wie es unmöglich ist, dass Du die Problematik einer vom Bezugssystem abhängigen Physik begreifen wirst. Oder willst. 8-)

Grüße
Harald Maurer
Harald Maurer
Administrator
 
Beiträge: 2989
Registriert: Di 30. Dez 2008, 13:05
Wohnort: Graz

VorherigeNächste

Zurück zu Relativitätstheorie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 23 Gäste