Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Harald Maurer » Mi 9. Okt 2013, 22:34

Chief hat geschrieben:Bewegen sich Dortmund und Bochum relativ zueinander? Wie ist die Relativgeschwindigkeit?

Bochum und Detmold weichen im Breitengrad etwa 3,7 km voneinander ab. Bochum bewegt sich daher etwas schneller als Detmold, die Relativgeschwindigkeit beträgt ca. 0,000000126 m/s! Eine Uhr in Bochum müsste gegenüber einer Uhr in Detmold lt. SRT deshalb etwas langsamer laufen. Macht sie aber nicht, weil der ZD-Effekt der ART aufgrund des unterschiedlichen Ortsfaktors den SRT-Effekt angeblich kompensiert. Darauf kam man aber erst, nachdem man Einsteins Behauptung, eine Uhr am Äquator müsste langsamer laufen als eine am Pol, experimentell überprüfte und den von Einstein vorausgesagten Effekt nicht vorfand. Diese Kompensation ist aber vom Breitengrad abhängig und nicht überall gleich. Dennoch korrigiert man die Atomuhren erfolgreich nur nach der ART-ZD je nach Höhenlage, was ein Hinweis darauf ist, dass die SRT-ZD nicht bedeutet, dass Uhren tatsächlich ihren Gang ändern. Muss wohl so sein, da auch der untrennbare Partner der ZD, die Lorentzkontraktion ja auch nicht bedeutet, dass eine Länge konkret schrumpft. Man kann daher in fallilis Beispiel nicht die RdG aufgrund der Längenkontraktion konstruieren, insbesondere nicht, da die Züge von einem dritten ruhenden Bezugssystem aus betrachtet gleich lang wahrgenommen werden. Aber auch die relative Synchronisation der Uhren in den zueinander bewegten Zügen kann nicht funktionieren, da eine Uhr durch ein und dasselbe Synchronsignal nicht zu zwei unterschiedlichen Zeiten auf Null gestellt werden kann. Die SRT ist daher nichts weiter als ein mathematischer Humbug!

Grüße
Harald Maurer
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Kurt » Mi 9. Okt 2013, 22:37

Harald Maurer hat geschrieben: Die SRT ist daher nichts weiter als ein mathematischer Humbug!


Und nutzlos.


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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Yukterez » Mi 9. Okt 2013, 22:39

Harald Maurer hat geschrieben:Aber auch die relative Synchronisation der Uhren in den zueinander bewegten Zügen kann nicht funktionieren, da eine Uhr durch ein und dasselbe Synchronsignal nicht zu zwei unterschiedlichen Zeiten auf Null gestellt werden kann. Die SRT ist daher nichts weiter als ein mathematischer Humbug!

Das muss sie aber, im Sinne der RdG! Dein Argument wäre demnach, daß die SRT Humbug ist, weil sie die RdG beinhaltet?
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Kurt » Mi 9. Okt 2013, 22:50

Yukterez hat geschrieben:
Harald Maurer hat geschrieben:Aber auch die relative Synchronisation der Uhren in den zueinander bewegten Zügen kann nicht funktionieren, da eine Uhr durch ein und dasselbe Synchronsignal nicht zu zwei unterschiedlichen Zeiten auf Null gestellt werden kann. Die SRT ist daher nichts weiter als ein mathematischer Humbug!

Das muss sie aber, im Sinne der RdG! Dein Argument wäre demnach, daß die SRT Humbug ist, weil sie die RdG voraussetzt?


Lauter Nutzloses.

Hallo fallili, du willst wissen was bei den Zügen passiert, welche Länge sie wirklich haben (willst du das wirklich wissen?) wie das Licht am Bahnhof und bei den bewegten Zügen läuft.

Dann dieses:
Spendiere dem Bahndammenden, der Bahndammmitte, und den Zugenden Blitzlampen.
Synchronisiere alle vor Antritt der Reise oder dann wenn sie aneinander vorbeifahren (wenn du da ein Problem siehst dann nimm Uhren).

Positioniere dich hoch über dem Bahnhof, senkrecht über dem Bahnwärter der in Mitte des Gleises steht.
Dann bewerte die Blinksignale die von den Bahnhofsenden, von der Bahnsteigmitte, von den Zugenden, von der Zugmitte, bei dir ankommen.

Was wirst du erkennen? Real erkennen.



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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Harald Maurer » Mi 9. Okt 2013, 23:18

Yukterez hat geschrieben:Das muss sie aber, im Sinne der RdG! Dein Argument wäre demnach, daß die SRT Humbug ist, weil sie die RdG beinhaltet?

Die RdG ist eine völlig aus der Luft gegriffene Konstruktion aus der Annahme, dass die im System S ruhende Uhr in S' nicht gleich synchronisiert werden kann, weil sich hier die Uhr bewegt. Doch wieso sollte sich S' um diese Uhr kümmern? S' hat ja seine eigenen Uhren. Sind die Uhren am Koordinatenursprung beider Systeme auf Null gestellt und synchronisiert sowohl S als auch S' seine eigenen, in diesen Systemen ruhenden Uhren, dann stimmen alle Zeitangaben in beiden Systemen überein und die Uhren laufen sogar synchron, da die ZD reziprok ist und daher beide Uhren gleichermaßen langsamer laufen, abgesehen dass sie das gar nicht tun, sondern bloß jeweils vom anderen Beobachter angeblich langsamer wahrgenommen werden! Wieso sollte man denn auf die Idee kommen, eine im eigenen System S' bewegte Uhr des Systems S zu synchronisieren? Und wenn's schon nötig sein sollte, funktioniert das ohne RdG ganz wunderbar, wie es das GPS demonstriert. Einsteins Argumente stammen doch aus der Steinzeit der Uhrensynchronisation. Niemand würde zueinander bewegte Uhren so synchronisieren, wie sich das Einstein vorstellte. Da hätten wir ja ein schönes Durcheinander von Zeiten. Und während alle Uhren auf dieser Welt gleich ticken, basteln immer noch irgendwelche Relativisten mit der RdG herum und konstruieren ein Paradoxon nach dem anderen, um sie trickreich wieder aufzulösen. Die Arbeit könnten sie sich sparen. Hat das Licht tatsächlich die Eigenschaft lt. Postulat, dann muss man das eben bei einer Uhrensynchronisation berücksichtigen, ebenso wie man den Gravitationseinfluss auf Uhren berücksichtigen kann. Es ist keine Kunst, über viele Bezugssysteme hinweg ein einheitliches Zeitnormal zu verbreiten. Und wo bleibt dann die SRT?

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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Kurt » Mi 9. Okt 2013, 23:23

Harald Maurer hat geschrieben:Und wo bleibt dann die SRT?



Ä-Hm, was war das gleich wieder?


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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Yukterez » Do 10. Okt 2013, 00:53

Harald Maurer hat geschrieben:Die RdG ist eine völlig aus der Luft gegriffene Konstruktion aus der Annahme, dass die im System S ruhende Uhr in S' nicht gleich synchronisiert werden kann, weil sich hier die Uhr bewegt. Doch wieso sollte sich S' um diese Uhr kümmern? S' hat ja seine eigenen Uhren. Sind die Uhren am Koordinatenursprung beider Systeme auf Null gestellt und synchronisiert sowohl S als auch S' seine eigenen, in diesen Systemen ruhenden Uhren, dann stimmen alle Zeitangaben in beiden Systemen überein und die Uhren laufen sogar synchron, da die ZD reziprok ist und daher beide Uhren gleichermaßen langsamer laufen, abgesehen dass sie das gar nicht tun, sondern bloß jeweils vom anderen Beobachter angeblich langsamer wahrgenommen werden! Wieso sollte man denn auf die Idee kommen, eine im eigenen System S' bewegte Uhr des Systems S zu synchronisieren?

Es ist ja so, daß wegen der Längenkontraktion zu dem Zeitpunkt, wo die Uhren auf den rechten Seiten synchronisiert werden, drei verschiedene Situationen vorliegen, weshalb die linken Zuguhren, wenn sie im zweiten Beispiel (Sicht des Bahnhofs) gleichzeitig mit den rechten Uhren ihre Signale austauschen können, in Beispiel 1 und 3 (Sicht von Zug 1 und Zug 2) zu dem Zeitpunkt ganz wo anders sind. In meinem Bild haben Zug 1, Bahnhof und Zug 2 die gleiche Ruhelänge (L=400px):

Bild
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon julian apostata » Do 10. Okt 2013, 07:00

fallili hat geschrieben:Es geht darum, dass die Beobachter in den Zügen reale Uhren haben können, dass es Zeitwerte gibt die real auf eine Zettel ausgedruckt werden und dann diese Ausdrucke real ausgewertet werden können.


Real werden im Eigensystem die synchronisierten Uhrzeiten gleichzeitig ausgedruckt.

Real werden die gleichzeitigen Uhrzeiten des anderen Systems ungleichzeitig übertragen und die Ausdrucke zeigen ungleiche Uhrzeiten.

Tut mir leid. Ich seh das Problem nicht.

Ich würd halt mal dringend dazu raten.

Vergiss erst mal die SRT. Überleg mal selber. Wie willst du Raum und Zeit zu einer Einheit verschmelzen? In der Raumzeit soll Pythagoras genauso gelten wie im Raum, aus dem die Zeit ausgeklammert wird. Diese Trennnung zwingt uns unser Affenhirn auf.

Wir wollen aber der Logik folgen! Also, wie realisierst du die Vereinigung ohne die beschriebenen Effekte?

Lothar Pernes hat geschrieben:Deshalb muß der Bursche, der Einsteins hehren Worten so frech widersprochen hat und Einsteins Intuiton als Affendenken bewertet hat, wieder halbwegs aus der Nummer herauskommen.


Ich hab ihm nicht widersprochen. Und wenn ich es getan hätte, na und? Was hätte das mit der RT zu tun?

In der Physik hat Personenkult nichts zu suchen. Das überlassen wir der Religion und der Polititik!

julian apostata hat geschrieben:
Lothar Pernes hat geschrieben:Zu den elementaren Gesetzen führt kein logischer Weg…"


Zu den elementaren Gesetzen führt kein intuitives Affendenken, sondern nur die Logik.


http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=600&start=380#p62993

Ich kritisierte das Affendenken und nicht die Affen selbst (also auch nicht den Affen Albert Einstein oder der Affen Julian Apostata).

Der intelligente Affe sollte aber erkennen, dass ihn seine Sinne manchmal täuschen.

Die Sonne geht nämlich abends nicht wirklich unter, die Erde dreht sich einfach nur weg.

Von Gorillas und Schimpansen kann man diese Einsicht nicht erwarten, von Menschen aber schon.

Mit dem letzten Satz möchte ich allerdings keine dieser 3 Affenarten beleidigt haben, sondern das sollte nur eine wertneutrale Aussage sein.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Harald Maurer » Do 10. Okt 2013, 08:45

Yukterez hat geschrieben:Es ist ja so, daß wegen der Längenkontraktion zu dem Zeitpunkt, wo die Uhren auf den rechten Seiten synchronisiert werden, drei verschiedene Situationen vorliegen, weshalb die linken Zuguhren, wenn sie im zweiten Beispiel (Sicht des Bahnhofs) gleichzeitig mit den rechten Uhren ihre Signale austauschen können, in Beispiel 1 und 3 (Sicht von Zug 1 und Zug 2) zu dem Zeitpunkt ganz wo anders sind. In meinem Bild haben Zug 1, Bahnhof und Zug 2 die gleiche Ruhelänge (L=400px):

Willst Du jetzt mit der Längenkontraktion die relative Uhrensynchronisation begründen? Und mit den asynchronen Uhren dann wiederum die Längenkontraktion? Siehst Du den Zirkelschluss nicht? Die Längenkontraktion ist in der SRT ein Messeffekt aufgrund der Asynchronizität der Uhren und folglich der RdG. Die unterschiedlich laufenden Uhren sind der Grund für die unterschiedliche Messung einer Länge, aber die Längen haben mit der Asynchronizität der Uhren nichts zu tun.
Die Grundlage der SRT ist Einstens Definition der Gleichzeitigkeit, die von einer bestimmten Methode der Uhrensynchronisation abhängt. Das ist nur eine Konvention und kann man so annehmen oder auch nicht. Aus dieser Gleichzeitigkeitsdefinition und der Synchronmethode unter Annahme des Postulats folgt RdG und ZD und daraus folgt die LK. Alles ein Ergebnis der Messungen von Ereignissen mit unterschiedlich laufenden Uhren in den Systemen. Man kann nicht die Längenkontraktion voraussetzen und damit erst die RdG begründen, denn es ist umgekehrt.
Jedes Inertialsystem könnte - wie schon betont und auch völlig richtig von fallili bemerkt - seine Uhren mit der in diesen Systemen konstanten LG perfekt synchronisieren. Aufgrund der Naturkonstanten laufen daher alle Uhren in allen Systemen gleich schnell (wenn wir vom Absoluteffekt der ART-ZD absehen). Und alle diese Uhren auf eine gleiche Uhrzeit einzustellen, ist eben leicht, wenn man die Bewegungszustände kennt und entsprechende Korrekturen vornimmt. Wie soll dann eine RdG zustande kommen?
Das ist doch alles ganz leicht zu widerlegen. Im Ruhesystem des Bahnhofs fahren zwei Züge mit gleicher Ruhelänge aneinander vorbei. Wenn sie sich begegnen und einen kurzen Moment decken, schlagen zwei Blitze für den Beobachter im Bahnhof gleichzeitig in die Enden der Züge ein. Aus der Beurteilung des Bahnhof-Beobachters wird das in den Zugsystemen nicht gleichzeitig sein. Und der Bahnhof-Beobachter sieht auch, dass die Züge dem in seinem System konstanten Licht der Blitze davonlaufen bzw. ihm entgegen fahren. Zwecks experimenteller Überprüfung kann man nun in die Mitte der Züge jeweils einen Detektor stellen, der feststellen kann, ob er gleichzeitig oder ungleichzeitig von Licht getroffen wird. Der Bahnhof-Beobachter wird erwarten, dass die Detektoren in beiden Zügen eine ungleichzeitige Ankunft des Lichts an ihnen registrieren werden. Und jetzt beginnt das Bäumchen-Wechsle-Dich-Spiel: denn definiert man einen der Züge als ruhend, kann man diesem die Gleichzeitigkeit der Blitze zuordnen, und damit schlagen sie für die beiden anderen Systeme ungleichzeitig ein. Für diese Zuordnung der Gleichzeitigkeit hat man die freie Wahl zwischen den Zügen. Es hängt also lediglich von den Definitionen ab, was von den Detektoren in den Zügen zu erwarten wäre. In jedem Zug müsste der Detektor abhängig vom definierten Szenario entweder gleichzeitige oder ungleichzeitige Ankunft des Lichts registrieren. Und welche Definition vorliegt, können die Detektoren nicht wissen! Was also werden sie registrieren?
Und für die Beantwortung dieser Frage gibt es kein "wenn" und "dann"...es hinge eben davon ab, welches System man auswählt, in dem die Gleichzeitigkeit herrschen soll. Denn mit Definitionen kann man den Ablauf physikalischer Ereignisse nicht vorbestimmen oder beeinflussen. Da könnten wir die Natur nach Belieben manipulieren, und dass das unmöglich ist, wird man wohl nicht extra betonen müssen!
Und weil uns ein Relativist nicht klipp und klar sagen kann, was die Detektoren unabhängig jeglicher Ruhedefinition (die auf Detektoren keinen Einfluss nimmt) registrieren werden, ist die SRT ein nutzloses mathematisches Konstrukt, fern von jeder Naturbeschreibung!

Grüße
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon All » Do 10. Okt 2013, 09:00

julian apostata hat geschrieben:
Der intelligente Affe sollte aber erkennen, dass ihn seine Sinne manchmal täuschen.

Die Sonne geht nämlich abends nicht wirklich unter, die Erde dreht sich einfach nur weg.

Von Gorillas und Schimpansen kann man diese Einsicht nicht erwarten, von Menschen aber schon.

.


Nicht die Sinne täuschen, sondern die Erklärungen die wir konstruieren.

Diese Konstruktionen funktionieren nun mal nur über Logik.

Man kann natürlich auch eine logische Unlogik einführen. Dann muss man aber die die Sinnhaftigkeit der Worte so verdrehen, dass es wieder passt.
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