Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Yukterez » Di 8. Okt 2013, 23:43

Kurt hat geschrieben:Warum beschäftigst du dich damit, ist doch klar dass es nichts bringt, nichts mit der Realität zu tun hat.

Diese Frage ist im Forenunterverzeichnis "Relativitätstheorie" zwar etwas weltfremd, aber um sie dir dennoch zu beantworten: ich beschäftige mich damit, weil sie heutzutage zur Allgemeinbildung gehört, und man mit einer Theorie, die der RT widerspricht, vor der akademischen Gemeinschaft nicht bestehen kann. Ich habe ja nicht vor, als Crackpot, der seine Hausaufgaben nicht gemacht hat, in die Annalen der Geschichte einzugehen, sondern wenn's geht auch etwas Sinnvolles zur geistigen Hinterlassenschaft der Menschheit beizutragen und dabei gut zu verdienen.

Kurt hat geschrieben:was ist, wo bleibt dein "Beweis", ist er der Realität zum Opfer gefallen?

Die SRT gilt bereits als eine der bestbewiesenen Theorien der Welt. Du hingegen gilts als der am öftesten widerlegte Benutzer des Mahag Forums. Was soll ich dir also groß beweisen? Hast du denn irgend eine Kausalitätsverletzung (sofern dir die Bedeutung dieses Wortes überhaupt geläufig ist) in der SRT gefunden, deren Falschheit ich dir beweisen soll, oder weisst du nur nicht, was der Titel dieses Fadens ist?

Kurt (auf der vorherigen Seite) hat geschrieben:Diese Vereinfachung ist im Zeitalter von leistungsfähigen Rechenmaschinen nicht mehr notwendig.
Inzwischen geht es viel leichter als mit dem Rechenschieber.

Erzähl du mir etwas über Rechenmaschinen (:

Die Antwort schon kennend, Yukterez.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon julian apostata » Mi 9. Okt 2013, 06:26

fallili hat geschrieben:Und genau diese von Dir animiert dargestellte reale Situation kann die SRT NICHT darstellen.


Und wie kommt man jetzt zu einer solchen Aussage, wo doch Yukatarez grad gezeigt hat, dass es doch geht?


fallili hat geschrieben:Die Raum-Zeit-Positionen von Zuganfängen und Zugenden sind - ich möchte das so ausdrücken - meilenweit voneinander entfernt.


Wer nicht fragt, bleibt dumm. Man könnte es auch so formulieren.

Wer nicht präzise fragt, bleibt dumm.

Was sollen wir denn jetzt mit deiner letzten Bemerkung anfangen?

Wer ist wie weit voneinander entfernt? Welche Entfernung? Zuganfang-Zugende? Oder Zuganfang-Zunfang? Zu welcher Zeit in welchem System?…..
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon julian apostata » Mi 9. Okt 2013, 08:14

fallili hat geschrieben:Und genau diese von Dir animiert dargestellte reale Situation kann die SRT NICHT darstellen.


Highway reicht es nicht, ständig seine logische Talentfreiheit zur Schau zu stellen. Er führt uns auch noch seine sprachliche Inkompetenz vor.

Er kann nicht zwischen Frage und Aussage unterscheiden.

Kurt hat geschrieben:Wegen einer Vereinfachung (c in jeder Situation identisch) wird der ganze Premborismus hervorgezaubert.
Diese Vereinfachung ist im Zeitalter von leistungsfähigen Rechenmaschinen nicht mehr notwendig.


Und das ist ja auch so was von klar wie Knödelsoße. Lasset uns die Welt viel komplizierter machen als sie ist! Wir haben ja unsere Supercomputer!
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon fallili » Mi 9. Okt 2013, 09:09

Highway hat geschrieben:
julian apostata hat geschrieben:
fallili hat geschrieben:Und genau diese von Dir animiert dargestellte reale Situation kann die SRT NICHT darstellen.


Und wie kommt man jetzt zu einer solchen Aussage, wo doch Yukatarez grad gezeigt hat, dass es doch geht?...

Das liegt daran weil Juckreiz und Miss Klickerklacker noch nicht einmal die Frage verstanden haben die fallili gestellt hat. Somit sehen sie auch das Problem nicht, geschweige denn das Juckreiz es beantwortet. :lol:


Es fällt mir etwas schwer zu sagen, dass hier Julian und Yukatarez wirklich nicht verstehen was MEIN Problem ist.
Die ganzen Animationen und Antworten sind SRT konform und, das möchte ich ausdrücklich betonen, mir vollkommen bekannt.
Da könnte noch die Animation aus Sicht des zweiten Zuges dazugezeichnet werden. Dann wird halt Zug 1 durch die LK kürzer.

Ich hatte von Anfang an die Situation so zu beschreiben versucht, das an Zuganfang und Zugende Leute sitzen die Uhren dabei haben und beim vorbeifahren mit den Händen abklatschen.

Daher zeigt die Animation, welche die Sicht aus dem Bahndamm beschreibt, dass dieses Abklatschen DANN und nur dann geschieht wenn im Zug 1 BEIDE Uhren die selbe Zeit anzeigen und wenn AUCH in Zug 2 BEIDE Uhren das selbe anzeigen.

Die Animation, welche die Sicht aus dem Zug beschreibt zeigt genau das NICHT. Diese zeigt die Ansicht der SRT, dass zwar in einem Zug die Uhren für den Moment des Abklatschens die selbe Zeit anzeigen aber nicht im anderen Zug.
Uhren sind "ganz normale materielle Gegenstände". Die können nicht je nach Beobachterstand mal diese und mal eine andere Zeit anzeigen.

Obwohl ich es mit Kurt bisher nie geschafft habe eine Diskussion darüber durchzuhalten (sei nicht böse Kurt, aber Deine Ansichten kann ich nicht teilen) hat er dieses mein Problem genau verstanden - was wir auch mal mit einem "Kontaktbeispiel" zur Diskussion hatten.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon fallili » Mi 9. Okt 2013, 11:02

Da die Züge ja schon animiert dargestellt wurden kann ich mir das sparen und nur die Momente beschreiben in denen die Züge gegenüberstehen.

Die Situation ist so wie ich sie immer angegeben habe. Zwei Züge fahren in entgegengesetzter Richtung durch den Bahnhof und haben vorne und hinten Beobachter.
Diese strecken die Hand aus und dadurch kommen die Ereignisse "abklatschen" zustande.
ich möchte nun neben jeden Beobachter eine Uhr stellen, die den Zeitpunkt protokollieren kann und die Uhrzeit auf einen Zettel ausdruckt.

Als erstes mal die Sicht vom Standpunkt des Bahndamms aus beurteilt.
2zuegeA.gif
2zuegeA.gif (2.06 KiB) 2833-mal betrachtet


Ich habe die Uhrzeiten bewusst frei gewählt. Die Uhren dürfen durchaus "versetzt und beliebig" gehen, entscheidend ist, das die Uhren im jeweiligen Zug SYNCHRON gehen (was absolut problemlos möglich ist).

Die Züge fahren also vorbei - beim "Abklatschen" wird die Uhrzeit festgestellt und ausgedruckt.

In Zug 1 existieren daher nun für alle Ewigkeit zwei Zettel auf denen 12:00:00 draufsteht und in Zug 2 existieren daher nun für alle Ewigkeit zwei Zettel auf denen 14:30:00 draufsteht.
Wenn jemand später irgendwann die Zettel auswertet wird er feststellen, das das "abklatschen" in beiden Zügen als gleichzeitig protokolliert wurde.


Nun die Sicht aus einem Zug:
2zuegeB.gif
2zuegeB.gif (2.08 KiB) 2511-mal betrachtet


Hier habe ich bewusst andere Zeiten angenommen, da es sonst wieder Diskussionen darüber gibt welche Zeit laut SRT nun die richtige ist - entscheiden ist ja nur dass die Uhren in jedem IS SYNCHRON sind.

Wieder werden die "Abklatschzeiten" auf Zettel ausgedruckt.
Was nun passiert ist, dass zuerst mal in Zug 1 ein Zettel mit 18:00:00 ausgedruckt wird und für alle Ewigkeit so bleibt, das zweite "Abklatschen" wird erst später erfolgen - als reine Phantasiezahl also z.B. 18:00:01 was für alle Ewigkeit so stehen bleibt.

Dies gilt auch identisch für Zug 2. Da wird ein Zettel mit 19:30:00 ausgedruckt und für alle Ewigkeit so bleiben, das zweite "Abklatschen" wird auch erst später registriert - als reine Phantasiezahl also z.B. 19:30:01 was auch für alle Ewigkeit so auf dem Zettel steht.

Wenn jemand später irgendwann die Zettel auswertet, wird er feststellen, das das "abklatschen" in beiden Zügen NICHT als gleichzeitig protokolliert wurde.

Ich könnte die Situation noch aus Sicht des anderen Zuges beschreiben - da werden wieder Zettel ausgedruckt die wiederum zeigen, dass es nicht gleichzeitig war.

Bin ich der Einzige der damit ein Problem hat und das widersinnig findet, dass je nach Beurteilung des Beobachters aus verschiedenen IS dann verschiedene Zettel in den Zügen liegen ?

Hab ich einen Denkfehler?

Vielleicht ist jemand ja bereit diese Situation (abklatschen, protokollieren, auf Zettel ausdrucken) mit realen Zahlen im Sinne der SRT auszurechnen.

ich hab das probiert. aber ich schaffe das nicht. Ich komme immer wieder zu dem Ergebnis, dass auch dann je nachdem welches der 3 IS (Zug 1 , Bahndamm, Zug 2) ich als ruhend annehme, dann auch immer wieder unterschiedliche Zeiten auf den Zettel stehen.

Wenn also jemand bereit ist dies auch durchzurechnen und mir zeigt, welche Zeiten WIRKLICH auf den Zetteln stehen, wäre das sehr schön.

Ich kann nur sagen - Züge KÖNNEN aneinander vorbeifahren, Hände KÖNNEN abgeklatscht werden, die Zeiten KÖNNEN auf einen Zettel ausgedruckt werden und daher MÜSSEN eindeutige und sich nicht widersprechende Zeiten auf den Zetteln stehen.

Ich krieg das aber im Rahmen der SRT nicht hin!
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon julian apostata » Mi 9. Okt 2013, 11:26

fallili hat geschrieben:Als erstes mal die Sicht vom Standpunkt des Bahndamms aus beurteilt.


Und dein zugehöriges Bild offenbahrt schon mal einen gewaltigen Denkfehler! Wenn die Uhren in den Zügen synchronisiert gehen sollen, dann darfst du sie nicht sychronisiert zeichnen. Denn aus Sicht des Bahndamms werden sie nicht synchronisiert wahr genommen.

Der Bahndamm registiret gleichzeitiges Abklatschen. Die Zuginsassen nicht! Du musst bei den Zügen ein gegenäufiges Zeitgefälle eintragen (wenn sie gegenläufig fahren sollen)

Denk doch einfach mal über die RDG nach!

Oder noch viel, viel einfacher.

Wende beim Zeichnen die Lorentztransformation an, so wie in meinen Animationen.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon fallili » Mi 9. Okt 2013, 11:55

julian apostata hat geschrieben:
fallili hat geschrieben:Als erstes mal die Sicht vom Standpunkt des Bahndamms aus beurteilt.


Und dein zugehöriges Bild offenbahrt schon mal einen gewaltigen Denkfehler! Wenn die Uhren in den Zügen synchronisiert gehen sollen, dann darfst du sie nicht sychronisiert zeichnen. Denn aus Sicht des Bahndamms werden sie nicht synchronisiert wahr genommen.

Der Bahndamm registiret gleichzeitiges Abklatschen. Die Zuginsassen nicht! Du musst bei den Zügen ein gegenäufiges Zeitgefälle eintragen (wenn sie gegenläufig fahren sollen)

Denk doch einfach mal über die RDG nach!

Oder noch viel, viel einfacher.

Wende beim Zeichnen die Lorentztransformation an, so wie in meinen Animationen.


Julian, das ist mir alles klar.
Was sie SRT aussagt und wie ich das zeichnen müsste ist mir vollkommen klar.

Es geht darum, dass die Beobachter in den Zügen reale Uhren haben können, dass es Zeitwerte gibt die real auf eine Zettel ausgedruckt werden und dann diese Ausdrucke real ausgewertet werden können.
Daher ist die entscheidende Frage: Was steht auf den Zetteln ?
Du redest noch immer davon, was eine Beobachter aus dem anderen System glaubt was auf den Zetteln stehen müsste.
Und ich komme eben auf verschiedene Werte, wenn ich das für alle 3 IS getrennt über die SRT ausrechne.

Ein wenig ist das Problem damit vergleichbar mit Haralds (ich glaub er wars) oft aufgeworfener Frage - wenn zwei Raumschiffe das jeweils andere als verkürzt beurteilen welches ist dann "wirklich" verkürzt. Diese Frage von Harald ist insofern beantwortbar, das die Ruhelängen gleich bleiben und die Raumschiff nur jeweils verkürzt wahrgenommen werden.

In meinem Beispiel geht es aber eben nicht um das was aus verschiedenen IS wahrgenommen wird - da sind klare und eindeutige reale Werte im Spiel.
Und das Problem Zeit ist eben nicht so einfach.
Die SRT sagt ja nicht, das bewegte Uhren als langsamer gehend wahrgenommen werden, sondern die SRT sagt das bewegte Uhren langsamer GEHEN.

Und genauso wie im Zwillingsparadoxon die Zwilling ihre Zeit schwarz auf weiss ausdrucken können und laut SRT dann nachweisen können, dass die Uhren wirklich unterschiedlich gegangen sind, müssen daher auch in meinem Beispiel schwarz auf weiss Uhrzeiten nachweisbar sein.

Und ich komm eben auf verschiedene Zeiten, je nachdem welches System ich als Ruhesystem annehme.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Yukterez » Mi 9. Okt 2013, 15:25

Fallili hat geschrieben:Und genauso wie im Zwillingsparadoxon die Zwilling ihre Zeit schwarz auf weiss ausdrucken können und laut SRT dann nachweisen können, dass die Uhren wirklich unterschiedlich gegangen sind, müssen daher auch in meinem Beispiel schwarz auf weiss Uhrzeiten nachweisbar sein.

Sind sie auch. Dein Problem scheint aber die ursprüngliche Synchronisation der Uhren vor dem Zusammentreffen der Zugenden zu sein. Du kannst es auch andersrum halten: du synchronisierst die Uhren erst beim Abklatschen, und siehst zu, wie sie danach auseinanderlaufen. Dann kannst du ein Minus als Vorzeichen setzen, und die Sekunden von deiner postulierten Uhrzeit abziehen, also einfach rückwärts rechnen, was in dem Fall einfacher, aber genau so gut ist. Obwohl die Zeitdilatation real und kein Lichtlaufzeiteffekt ist, kannst du die Uhren nur mit einem Signal das optimal Lichtgeschwindigkeit hat synchronisieren. Das ist beim Abklatschen zwar zu vernachlässigen, da der Abstand auch gegen 0 gehen kann, aber während der Fahrt vor und nach dem Abklatschen nicht mehr!
Zuletzt geändert von Yukterez am Mi 9. Okt 2013, 15:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Lothar Pernes » Mi 9. Okt 2013, 15:28

julian apostata hat geschrieben:
Lothar Pernes hat geschrieben:"Der gesunde Menschenverstand, das sind all die Vorurteile, die man sich bis zum 18. Lebensjahr angeeignet hat"
Lothar Pernes hat geschrieben:"Zu den elementaren Gesetzen führt kein logischer Weg, sondern nur die auf Einfühlung in die Erfahrung sich stützende Intuition."

Zu den elementaren Gesetzen führt kein intuitives Affendenken, sondern nur die Logik.
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Mathe ist affengeil
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julian apostata hat geschrieben:Ich habe ja nicht gewußt, daß das Einstein-Zitate sind.
:lol: :lol: :lol: :lol:
Deshalb muß der Bursche, der Einsteins hehren Worten so frech widersprochen hat und Einsteins Intuiton als Affendenken bewertet hat, wieder halbwegs aus der Nummer herauskommen.

Der "affengeile Mathe"-Matiker hat also nun seine Signatur "Mathe ist affengeil" geändert. Er zitiert nun Albert Einstein mit dem Satz: "Der gesunde Menschenverstand - das sind all die Vorurteile, die sich bis zum 18. Lebensjahr im Bewußtsein ausgebildet haben".

Diesen Satz kann nur jemand sagen, der den gesunden Menschenverstand abwerten will und abwerten muß, weil der seinen unlogischen Theorien widerspricht.

Und nur jemand, dem der gesunde Menschenverstand fehlt, und der deshalb das niederträchtige Motiv für diesen menschenverachtenden, den Verstand und die Logik beleidigenden Satz nicht zu erkennen imstande ist, kann einen solchen Satz hier in seiner Signatur vor sich hertragen.

Insofern ist die neue Signatur genauso affengeil wie die alte.

Mit freundlichen Grüßen
L. Pernes
Lothar Pernes
 
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Lothar Pernes pumpert herum

Beitragvon Yukterez » Mi 9. Okt 2013, 15:53

Bild hat geschrieben:
______________Bild

Hat das irgendwas mit dem Fadenthema oder der Überschrift zu tun, oder willst du nur in den Kreis der halbstarken Vollproleten rund um Highway aufgenommen werden? Wer sonst nichts gelernt hat, der sucht sein Glück halt unter der Gürtellinie. Was für ein xxx.

Kopfschüttelnd, Yukterez
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