Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Gluon » Do 3. Okt 2013, 15:29

Highway hat geschrieben:Einigen wir uns darauf, dass ein gleichzeitiges Ereignis zum Zeitpunkt t=t'=0 vorliegt.


[x,y,z,t]=[x',y',z',t']=[0,0,0,0] bezeichnet genau ein Ereignis. Da von Gleichzeitigkeit zu sprechen, ist ein bisschen eigenartig. Gleichzeitig mit was findet es denn statt?

Jetzt wieder zu meiner Frage, was bedeutet denn dann t'=+-0.57s? Ist dann im System s' Zeit vergangen oder nicht?


Zwischen t' =-0.57s und t'=+0.57s sind in S' genau 1.14s vergangen. Aber das scheint mir eine triviale Aussage, Ihre Frage zielt vermutlich auf etwa anderes ab.

Gruß,
Gluon
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Gluon » Do 3. Okt 2013, 16:02

Highway hat geschrieben:
Die Zeiger zweier Uhren springen gleichzeitig auf Null, ist das nicht gleichzeitig? [x,y,z,t]=[x',y',z',t']=[0,0,0,0] bezeichnet lediglich eine Koordinate.


Ja. Worauf wollen sie hinaus?
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Guten Tag » Do 3. Okt 2013, 21:12

@ fallili

Mir scheint, Sie haben recht bezüglich der Darstellbarkeit der von Ihnen beschriebenen Situation in der SRT.
Vielleicht, weil so eine Situation laut SRT nicht möglich ist. Denn, selbst wenn Sie AB so positionieren, daß die
Längenkontraktion des Zuges am Bahnsteig berücksichtigt wird so ist dann das verkürzte AB aus Sicht des Zuges
ja auch wieder verkürzt. Ich denke, das Problem ist, daß man eben laut SRT nicht davon sprechen kann
A u A' sowie B u B' treffen sich gleichzeitig. Gleichzeitig für wen, doch nur für einen "absoluten", außenstehenden Beobachter?!
Den gibt es aber nicht. Sie haben diesen aber mit der Bemerkung "... es MUSS eine Situation geben, in der A, A', B, B' sich gleichzeitig treffen...."
stillschweigend eingeführt.

Guten Tag
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon fallili » Do 3. Okt 2013, 23:33

Guten Tag hat geschrieben:@ fallili

Mir scheint, Sie haben recht bezüglich der Darstellbarkeit der von Ihnen beschriebenen Situation in der SRT.
Vielleicht, weil so eine Situation laut SRT nicht möglich ist. Denn, selbst wenn Sie AB so positionieren, daß die
Längenkontraktion des Zuges am Bahnsteig berücksichtigt wird so ist dann das verkürzte AB aus Sicht des Zuges
ja auch wieder verkürzt. Ich denke, das Problem ist, daß man eben laut SRT nicht davon sprechen kann
A u A' sowie B u B' treffen sich gleichzeitig. Gleichzeitig für wen, doch nur für einen "absoluten", außenstehenden Beobachter?!
Den gibt es aber nicht. Sie haben diesen aber mit der Bemerkung "... es MUSS eine Situation geben, in der A, A', B, B' sich gleichzeitig treffen...."
stillschweigend eingeführt.

Guten Tag


Ich bin zum Einen froh, dass auch von Ihrer Seite aus das Problem sich "verzwickt" darstellt.
Dass eine Lösung wegen der laut SRT beiderseitig möglichen Längenverkürzung unmöglich ist möchte ich aber einstweilen bezweifeln.

Das Schlimme an dem Problem ist es, dass es REAL vorstellbar und möglich ist - daher mein "MUSS".
Ein Zug KANN durch eine Bahnhof fahren und 4 Leute KÖNNEN entsprechend positioniert werden.
Auch dass aus der Sicht des IS Bahnhof diese "Klatschereignisse" als gleichzeitig gesehen werden erlaubt die SRT ohne Einschränkungen.

Nur meine Ansicht, dass "Klatschen" ja immer eine exakt am selben Raum-Zeit-Punkt befindliche "Gegenhand" benötigt - und die (meines Erachtens daraus zwingende) Schlussfolgerung, dass daher auch die Beobachter IM Zug wegen eindeutig synchronisierbarer Uhren diese zwei Ereignisse auch als gleichzeitig beurteilen (müssen!) wird eben von der SRT nicht mehr gestützt.

Und noch eine Betrachtung die zu Widersprüchen mit der SRT führt:
Ein Beobachter in der Mitte am Bahnsteig wird diese zwei Ereignisse gleichzeitig sehen, ein Beobachter in der Mitte des Zuges sollte diese zwei Ereignisse nicht gleichzeitig sehen - da es sich ja auf das ausgesandte Licht des vorderen "Klatschens" zubewegt.

Ein zweiter Blick auf die Situation zeigt aber, das es doch nicht so einfach ist. WARUM SOLLTE ein Beobachter in der Mitte IN DEM Zug die beiden Ereignisse NICHT gleichzeitig sehen? Er befindet sich im IS Zug und muss, da c auch für Ihn den bekannten Wert hat und da das Licht identische Strecken zurücklegen muss, daher die Ereignisse auch gleichzeitig sehen.

Da das Licht von den "4 klatschenden Händen" aber nicht getrennt betrachtet werden kann, ergibt sich die Situation, dass sich eben Gleichzeitigkeit auch bei IS- übergreifender Betrachtung herausstellt. Und das widerspricht eben allen Aussagen der SRT.

Ich bin nun 3 Tage in Holland segeln - vielleicht klären sich da einige Gedanken. Irgendwo muss ein Fehler in der Argumentation liegen.
Und, sofern Sie dieses Problem auch so "fesselt" wie mich, sind Sie bereit sich weiter damit zu befassen und finden einen Fehler in meiner Überlegung.
Entweder die SRT ist doch nicht vollständig oder (was ich für wesentlich wahrscheinlicher halte) ich unterliege irgendeinen wahrscheinlich wirklich simplen (um nicht zu sagen saudummen) Denkfehler.

Viele Grüße
fallili
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Kurt » Do 3. Okt 2013, 23:40

fallili hat geschrieben:Entweder die SRT ist doch nicht vollständig oder (was ich für wesentlich wahrscheinlicher halte) ich unterliege irgendeinen wahrscheinlich wirklich simplen (um nicht zu sagen saudummen) Denkfehler.


Genau so ist es, du unterliegst einem saudummem Fehler, du denkst immer wieder logisch.

Kurt


(hat man dir denn nicht deinen logischen Verstand abgenommen? Warst wohl auf keiner entsprechenden Schule, oder was ist schief gegangen?)
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon julian apostata » Fr 4. Okt 2013, 05:14

fallili hat geschrieben:Die vorderen Beobachter können NUR "abklatschen" wenn sich BEIDE Hände am selben Raum-Zeit-Punkt befinden


Richtig, das ist der Punkt x’=1 t’=1 x=3 t=3

Bild


fallili hat geschrieben:und auch die hinteren beiden Beobachter können NUR "abklatschen" wenn sich deren BEIDE Hände auch am selben Raum-Zeit-Punkt befinden.


Richtig, das ist der Punkt x’=-9 t’=9 x=-3 t=3

fallili hat geschrieben:So eine Situation ist aber (siehe Minkowski-Diagramme) in der SRT nicht darstellbar.


Und wie kommst du nun zu dieser Ansicht? Du siehst doch dass es geht. Für die selbe Animation, die ich rein gestellt habe und 14 Einzelbilder benötigte, kommt Minkowski mit nur einem Bild aus.

Aus dem Grund kann ich deine Anfrage nicht beantworten, weil ich überhaupt nicht verstehe, worauf du eigentlich hinaus willst.


Jocelyne Lopez hat geschrieben:Doch doch, ich habe sehr wohl die Lorentztransformation begriffen, keine Sorge, auch wenn ich sie mit Zahlenbeispielen nicht ausrechnen kann.


Zwei unvereinbare widersprüchliche Aussagen in einem Satz. Du kannst die LT nicht begriffen haben, wenn du deren einfache Rechnungen nicht nachvollziehen kannst.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Du solltest die SRT bitte lesen oder Dich darüber erkundigen, bevor wir uns mit Deinen Animationen und Linealen beschäftigen. Wir untersuchen hier nicht Deine Privattheorie.


Trotzdem unterstellst du meinen Animationen, dass sie Privatphysik seinen, und das obwohl du gar nicht nachrechnen kannst, ob sie die LT korrekt darstellen.

Und dann willst du auch noch in der Fachwelt ernst genommen werden.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon fallili » Fr 4. Okt 2013, 06:50

julian apostata hat geschrieben:
fallili hat geschrieben:Die vorderen Beobachter können NUR "abklatschen" wenn sich BEIDE Hände am selben Raum-Zeit-Punkt befinden


Richtig, das ist der Punkt x’=1 t’=1 x=3 t=3

Bild


fallili hat geschrieben:und auch die hinteren beiden Beobachter können NUR "abklatschen" wenn sich deren BEIDE Hände auch am selben Raum-Zeit-Punkt befinden.


Richtig, das ist der Punkt x’=-9 t’=9 x=-3 t=3

fallili hat geschrieben:So eine Situation ist aber (siehe Minkowski-Diagramme) in der SRT nicht darstellbar.


Und wie kommst du nun zu dieser Ansicht? Du siehst doch dass es geht. Für die selbe Animation, die ich rein gestellt habe und 14 Einzelbilder benötigte, kommt Minkowski mit nur einem Bild aus.

Aus dem Grund kann ich deine Anfrage nicht beantworten, weil ich überhaupt nicht verstehe, worauf du eigentlich hinaus willst.


Ganz kurz bevor ich in den Urlaub fahre.

T ist zweimal 1 und t' = 1 und t' = 9
Das heisst also, dass das "Abklatschen" im Zug vorne und hinten aus Sicht der Zugbeobachter NICHT gleichzeitig ist.
Und das ist aber aus schon oft beschriebenen Gründen für mich nicht vorstellbar (hab nicht die Zeit es zu widerholen aber da die Uhren IM Zug synchron gehen müssten dort zwei mal die selben Zeiten ablesbar sein)
Eine vorstellbare Angabe wäre t ist zweimal 1 und t' ist zweimal 9.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon julian apostata » Fr 4. Okt 2013, 07:32

fallili hat geschrieben:Und das ist aber aus schon oft beschriebenen Gründen für mich nicht vorstellbar (hab nicht die Zeit es zu widerholen aber da die Uhren IM Zug synchron gehen müssten dort zwei mal die selben Zeiten ablesbar sein)


Die Zuguhren gehen synchron. Es sieht aus Sicht des Bahndamms nur nicht so aus! Dort werden die Uhrzeiten ja zeitversetzt registriert.

Bild

Stell dir einen Filmbericht über synchronisierte Uhren vor. Wobei von rechts nach links gesehen jede Uhrzeit um 0,8 Sekunden später an den Fernsehzuschauer am Bahndamm gesendet wird. Somit entsteht am Bahndamm die Illusion von zeitversetzt tickenden Uhren.

Hier unten befinden wir uns wieder im Zug und alle Uhren ticken synchron. Die synchronisierten Uhren des Bahndamms werden natürlich auch zeitversetzt in den Zug übertragen.

Bild

Wenn du dir keine Vorstellung davon machen kannst, so ist dies völlig normal. Ich konnte es mir auch nicht vorstellen bis zu dem Zeitpunkt wo ich alle Bücher über die Rt beiseite gelegt habe und ich mal selber zum Zeichenstift gegriffen habe.

Die Evolution hatte es eben nicht nötig, uns eine Vorstellung davon liefern, wie Raum und Zeit miteinander verknüpft sind. War wohl für den Kampf ums Dasein völlig irrelevant.

Nur, wenn die Natur uns irgendwelche Sinnestäuschungen vorgaukelt, so müssen diese noch lange nicht real sein.

Und das ist der entscheidende Denkfehler von “RT-Kritikern“. Sie glauben völlig blind an das Weltbild, das ihnen von der Evolution geliefert wird.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Lothar Pernes » Fr 4. Okt 2013, 11:16

julian apostata hat geschrieben:Die Evolution hatte es eben nicht nötig, uns eine Vorstellung davon liefern, wie Raum und Zeit miteinander verknüpft sind. War wohl für den Kampf ums Dasein völlig irrelevant.

Nur, wenn die Natur uns irgendwelche Sinnestäuschungen vorgaukelt, so müssen diese noch lange nicht real sein.

Und das ist der entscheidende Denkfehler von “RT-Kritikern“. Sie glauben völlig blind an das Weltbild, das ihnen von der Evolution geliefert wird.
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Mathe ist affengeil!


Jemand, der hier ständig in seiner Signatur "Mathe ist affengeil!" auf seine Brust trommelt, kann natürlich mit dem gesunden Menschenverstand und der Logik, welche die Evolution dem Menschen bei seiner Entwicklung vom Affen zum homo sapiens mitgegeben hat, noch nicht viel anfangen. Er glaubt offensichtlich völlig blind an das Weltbild, das ihm von seinem Guru und dessen Lehrsätzen geliefert wird: "Der gesunde Menschenverstand, das sind all die Vorurteile, die man sich bis zum 18. Lebensjahr angeeignet hat", und: "Zu den elementaren Gesetzen führt kein logischer Weg…".
Bei solchen Lehrsätzen muß natürlich zwangsläufig die Evolution mit dem gesunden Menschenverstand und der Logik ein falsches Weltbild liefern, und die hehre Mathematik affengeil sein. Gut, daß dieser affengeile Mathe-Matiker bei den Relativisten herumturnt, und nicht bei den RT-Kritikern.

Mit freundlichen Grüßen
L. Pernes
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Guten Tag » Fr 4. Okt 2013, 14:07

@ fallili

Ihr Problem hat doch etwas mit Längenkontraktion und Gleichzeitigkeit zu tun.
Die Lösung finden Sie auf folgender Seite

http--rel.sg-hdh.de-Materialien-Script0506.pdf

unter Punkt 5.1 (müsste ca. Seite 26 der PDF Datei sein).

Schönen Segeltörn

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