Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 3. Okt 2013, 09:38

Guten Tag hat geschrieben:
@ Jocelyne Lopez

Zitat: ..."aufgrund des Reziprozitätsprinzips der SRT ..." Zitat Ende

Was, bitte schön, ist das Reziprozitätsprinzip der SRT? Eine Nachforschung diesbezüglich im Internet brachte kein Ergebniss.
Für einen einführenden Link, eine Erklärung etc. wäre ich dankbar.


1. Postulat der SRT.

Siehe zum Beispiel auch hier eine Untersuchung über den Bruch des Reziprozitätsprinzips bei verschiedenen Autoren der Relativistik.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 3. Okt 2013, 09:57

julian apostata hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Wenn also Dr. Joachim Schulz in Erwägung zieht, dass man den Begriff "Beobachter" am Liebsten aus der Physik verbannen sollte, weil er angeblich irreführend sei, und einzig den Begriff "Bezugssystem" verwenden sollte,


Der Typ kann sich einfach nicht allgemein verständlich ausdrücken. Wenn er den B ergriff “Beobachter” irreführend findet, dann ist das seine rein persönliche Geschmacksache und hat nichts mit der RT zu tun.


Meinst Du etwa, dass sein Kollege Dr. Markus Pössel sich allgemein verständlich besser ausdrücken kann?

Was hältst Du von seinen Erläuterungen bzgl. "Beobachtern" und "Bezugssystemen" bei der Messung der Relativgeschwindigkeit zwischen bewegten Beobachtern und einer Wasserwelle:

http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2008/ ... om-210708/

Die “gestrichenen Werte” x2‘, x3‘, x4‘ und x5‘ beziehen sich auf die Bezugssysteme der Beobachter A, B, C und D. Jeder dieser Beobachter sitzt im Nullpunkt seines eigenen, relativ zum Strand bewegten, Koordinatensystems.


Ist das für Dich allgemein verständlich? :?

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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Guten Tag » Do 3. Okt 2013, 10:00

@ Jocelyne Lopez

Zitat aus " Zur Elektrodynamik bewegter Körper" von A. Einstein:

...
Beispiele ähnlicher Art, sowie die mißlungenen Versuche,
eine Bewegung der Erde relativ zum ,,Lichtmedium“ zu kon-
statieren, führen zu der Vermutung, daß dem Begriffe der
absoluten Ruhe nicht nur in der Mechanik, sondern auch in
der Elektrodynamik keine Eigenschaften der Erscheinungen ent-
sprechen, sondern daß vielmehr für alle Koordinatensysteme,
für welche die mechanischen Gleichungen gelten, auch die
gleichen elektrodynamischen und optischen Gesetze gelten, wie
dies für die Größen erster Ordnung bereits erwiesen ist. Wir
wollen diese Vermutung (deren Inhalt im folgenden ,,Prinzip
der Relativität“ genannt werden wird) zur Voraussetzung er-
heben und außerdem die mit ihm nur scheinbar unverträgliche
Voraussetzung einführen, daß sich das Licht im leeren Raume
stets mit einer bestimmten, vom Bewegungszustande des emit-
tierenden Körpers unabhängigen Geschwindigkeit V fortpflanze.
Diese beiden Voraussetzungen genügen,....
Zitat Ende

Von einem Reziprozitätsprinzip lese ich dort nichts. Kurz gesagt, Sie irren. Dieses Prinzip
liegt der SRT nicht zu Grunde!
Von daher ist es wohl angebracht, Sie rücken von Ihrer falschen Behauptung ab, es gäbe ein
Reziprozitätsprinzip in der SRT.

Guten Tag
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 3. Okt 2013, 10:01

Guten Tag hat geschrieben:
Von einem Reziprozitätsprinzip lese ich dort nichts.


Pech.
.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Guten Tag » Do 3. Okt 2013, 10:04

@ Jocelyne Lopez

Ja, das ist wirklich Pech für Sie. Aber grämen Sie sich nicht. Jetzt ist Ihr Irrtum ja aufgeklärt.
Ich helfe gerne, sollten Sie noch zu anderen Dingen Fragen haben.

Guten Tag
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon fallili » Do 3. Okt 2013, 10:43

fallili hat geschrieben:
julian apostata hat geschrieben:Nehmen wir mal an, es gäbe keine relativistischen Effekte. Verstehst du dann die beiden folgenden Sätze?

1. Wenn wir 2 gleich lange Lineale aneinander vorbei führen, können sich die Linealenden gleichzeitig gegenüber liegen.

2. Wenn wir 2 ungleich lange Lineale aneinander vorbei führen, so ist dies nicht möglich.

Erst wenn du diese beiden Sätze verstehst und mir dann erklärst was konkret du trotzdem an den Animationen nicht kapierst, kann ich einen weiteren Erklärungsversuch starten.


Ich verstehe diese beiden Sätze und ich kann auch Deine Animationen nachvollziehen.
Aber was ich anscheinend NICHT rüberbringe ist, dass es ja in der Realität auch Züge und Bahnsteige gibt und dass dort das Ganze auch anders darstellbar ist.
Die "wahre" Zuglänge kann so gewählt werden, dass die Längen von Bahnsteig und Zug auch bei m vorbeifahren identisch sind!

Der Dateianhang Zug_real.gif existiert nicht mehr.

Zug_real.gif
Zug_real.gif (20.36 KiB) 2133-mal betrachtet


Ein REALER Zug MUSS irgendwann so im Bahnhof positioniert sein, dass sich A A' und B B' exakt gegenüberstehen und z.B. "mit den Händen abklatschen" können. (schmerzhaft bei 0,5 c ;-) )
Aber auf alle Fälle haben die Uhren IM Zug dabei identische Zeiten (tA und tB) und die Uhren am Bahnhof haben auch identische Zeiten (t'A' und t'B')
wobei t und t´ natürlich nicht identisch sein müssen - entscheidend ist nur dass tA und tb identisch sein MUSS (und im Zug t'A' und t'B' identisch sind).

Eine derartige Situation ist in der SRT NICHT darstellbar, da kann nur entweder A und A' ODER B und B' sich gleichzeitig am selben Raum-Zeit-Punkt befinden:

Der Dateianhang Zug_relat.gif existiert nicht mehr.

Zug_relat.gif
Zug_relat.gif (3.35 KiB) 2124-mal betrachtet


Die SRT sagt also:
Gleichzeitiges Händeabklatschen von A A' und B B' geht NICHT.

Die reale Vorstellung eines Zuges und Bahnhofes sagt:
"Natürlich geht das" - über den "wirklichen" Zeitpunkt könnte man sich uneinig sein (t und t' könnten verschieden sein) aber dass für A und B ein identisches t feststellbar ist UND für A' und B' ein identisches t' muss bei einem realen Zug und einem realen Bahnhof möglich sein.

Diese Diskrepanz treibt mich eben um - ich finde keinen Fehler in meinen Überlegungen.


Sorry, dass ich einen ganzen Beitrag noch mal einstelle. Aber ich sehe, dass die Grafiken schon 200 mal angeschaut wurden und NIEMAND sagt etwas dazu.

Das Problem beschäftigt mich wirklich ernsthaft, weil es nach meinen Überlegungen eindeutig ein Beispiel dafür ist, dass ZWEI Ereignisse (beide "Abklatschen mit der Hand") sowohl im ruhenden als auch im bewegten System gleichzeitig sein MÜSSEN.

Die vorderen Beobachter können NUR "abklatschen" wenn sich BEIDE Hände am selben Raum-Zeit-Punkt befinden und auch die hinteren beiden Beobachter können NUR "abklatschen" wenn sich deren BEIDE Hände auch am selben Raum-Zeit-Punkt befinden.
So eine Situation ist aber (siehe Minkowski-Diagramme) in der SRT nicht darstellbar.

Also wird A) das "abklatschen" entweder entgegen den Aussagen der SRT in BEIDEN IS als gleichzeitig beurteilt oder B) gleichzeitiges Abklatschen ist in KEINEM IS möglich.
Und da B eindeutig Blödsinn ist bleibt ja nur mehr A übrig.
Also ich hoffe, das jemand auch mal was dazu sagt. Die Kritiker müssten sich ja freuen, wenn hier ein Beispiel aufgezeigt wird, das die SRT offensichtlich nicht beschreiben kann und die Verteidiger müssten doch herausfinden ob ich da einen Denkfehler gemacht habe.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Guten Tag » Do 3. Okt 2013, 12:08

@ fallili

Verstände ich Ihre Problematik, würde ich evtl. etwas dazu sagen.

Die Systeme AB und A'B' scheinen mir nicht gleichberechtigt. Sie nehmen an, Beide sehen sich relativ zueinander mit 0,5 c bewegt.
Dem stimme ich zu. Doch der Zug hat ein Beschleunigung ERFAHREN. Mir scheint hier das Zwillingsparadoxon auf die LK übertragen zu sein.
Eine Lösung habe ich nicht.

Guten Tag
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Gluon » Do 3. Okt 2013, 12:27

Highway hat geschrieben:Das ist wohl eher spitzfindig, oder sind die Uhren zum Zeitpunkt t=t'=0 nicht synchron?


Definitionen von Fachbegriffen sind immer spitzfindig. Nein, synchron wären sie, wenn sie im Gleichtakt laufen würden.
Aber selbstverständlich werde ich Sie nicht daran hindern, Privatdefinitionen für Begriffe zu verwenden. Über Definitionen lohnt sich kein Streit.

Gruß,
Gluon
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon fallili » Do 3. Okt 2013, 12:42

Guten Tag hat geschrieben:@ fallili

Verstände ich Ihre Problematik, würde ich evtl. etwas dazu sagen.

Die Systeme AB und A'B' scheinen mir nicht gleichberechtigt. Sie nehmen an, Beide sehen sich relativ zueinander mit 0,5 c bewegt.
Dem stimme ich zu. Doch der Zug hat ein Beschleunigung ERFAHREN. Mir scheint hier das Zwillingsparadoxon auf die LK übertragen zu sein.
Eine Lösung habe ich nicht.

Guten Tag

Hat nix mit Beschleunigung zu tun, weil es das "ganz normale Zug-Beispiel" ist.
Nur lasse ich eben als Ereignisse keine Blitze einschlagen - bei denen man sich darüber streiten könnte ob die in Zug und Bahndamm gleichzeitig einschlagen - sondern nehme ein "Hände abklatschen" was definitiv NUR geht wenn sich die Hände am selben Raum-Zeit-Punkt BEFINDEN.
Ist eine Hand zur richtigen Zeit am falschen Ort "klatscht" nix und ist eine Hand am richtigen Ort aber zur falschen Zeit (früher oder später) "klatscht" auch nix !

Probleme mit LK umgehe ich dadurch, das ich sage - die Beobachter am Bahndamm werden an PASSENDER Stelle positioniert.
Wer nicht an eine REALE LK glaubt, positioniert die Beobachter in gleicher Entfernung wie die im Zug.
Wer an eine REALE LK glaubt, positioniert sie in der durch die Lorenz-Transformation berechenbaren Entfernung.

Beide Sichtweisen ändern nichts daran, dass die Beobachter in EINEM IS garantiert gleichzeitig "abklatschen" können und - wenn ich keinen gravierenden und wahrscheinlich saublöden Denkfehler gemacht habe - dass dies bedeutet, dass nach aller mir bekannten Logik auch vom anderen IS aus beurteilt die Hände gleichzeitig "abklatschen" MÜSSEN, weil sowohl am Bahndamm ALS AUCH im Zug die jeweiligen Uhren untereinander synchron gehen.

Diese Situation ist aber laut SRT NICHT erlaubt!
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Guten Tag » Do 3. Okt 2013, 13:03

@ fallili

Soweit verstanden. Ich verstehe aber nicht, warum diese Situation laut SRT nicht erlaubt sein soll.
Ich such nochmal im Thread.

Guten Tag
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