Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon fallili » Mi 2. Okt 2013, 10:19

julian apostata hat geschrieben:Nehmen wir mal an, es gäbe keine relativistischen Effekte. Verstehst du dann die beiden folgenden Sätze?

1. Wenn wir 2 gleich lange Lineale aneinander vorbei führen, können sich die Linealenden gleichzeitig gegenüber liegen.

2. Wenn wir 2 ungleich lange Lineale aneinander vorbei führen, so ist dies nicht möglich.

Erst wenn du diese beiden Sätze verstehst und mir dann erklärst was konkret du trotzdem an den Animationen nicht kapierst, kann ich einen weiteren Erklärungsversuch starten.


Ich verstehe diese beiden Sätze und ich kann auch Deine Animationen nachvollziehen.
Aber was ich anscheinend NICHT rüberbringe ist, dass es ja in der Realität auch Züge und Bahnsteige gibt und dass dort das Ganze auch anders darstellbar ist.
Die "wahre" Zuglänge kann so gewählt werden, dass die Längen von Bahnsteig und Zug auch bei m vorbeifahren identisch sind!

Zug_real.gif
Zug_real.gif (20.36 KiB) 2347-mal betrachtet


Ein REALER Zug MUSS irgendwann so im Bahnhof positioniert sein, dass sich A A' und B B' exakt gegenüberstehen und z.B. "mit den Händen abklatschen" können. (schmerzhaft bei 0,5 c ;-) )
Aber auf alle Fälle haben die Uhren IM Zug dabei identische Zeiten (tA und tB) und die Uhren am Bahnhof haben auch identische Zeiten (t'A' und t'B')
wobei t und t´ natürlich nicht identisch sein müssen - entscheidend ist nur dass tA und tb identisch sein MUSS (und im Zug t'A' und t'B' identisch sind).

Eine derartige Situation ist in der SRT NICHT darstellbar, da kann nur entweder A und A' ODER B und B' sich gleichzeitig am selben Raum-Zeit-Punkt befinden:

Zug_relat.gif
Zug_relat.gif (3.35 KiB) 2351-mal betrachtet


Die SRT sagt also:
Gleichzeitiges Händeabklatschen von A A' und B B' geht NICHT.

Die reale Vorstellung eines Zuges und Bahnhofes sagt:
"Natürlich geht das" - über den "wirklichen" Zeitpunkt könnte man sich uneinig sein (t und t' könnten verschieden sein) aber dass für A und B ein identisches t feststellbar ist UND für A' und B' ein identisches t' muss bei einem realen Zug und einem realen Bahnhof möglich sein.

Diese Diskrepanz treibt mich eben um - ich finde keinen Fehler in meinen Überlegungen.
fallili
 
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Gluon » Mi 2. Okt 2013, 16:07

Highway hat geschrieben:
Gluon hat geschrieben:...
Ein Uhrensystem, das nach System S synchronisiert ist, ist zwingend nicht nach S' synchronisiert, wenn man System S' durch Lotenztransformation aus S gewinnt...


Was bedeutet dann t=t'=0 :?:


Dabei handelt es sich um die Festlegung des Koordinatenursprungs. genauer des Zeitnullpunktes in beiden Koordinatensystemen. IN der Regel werden die Nullpunkte gleich gesetzt, also [x,y,z,t]=[x',y',z',t']=[0,0,0,0]. Diese Festlegung macht die Transformation besonders einfach, weil eine einfache Lorentztransformation ausreicht. Setzt man die Nullpunkte nicht aufeinander, so kommt zur Lorentstransformation noch eine lineare Verschiebung. Die ist mathematisch einfach, aber die Formeln werden dadurch länger.

Gruß,
Gluon
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 2. Okt 2013, 17:14

Gluon hat geschrieben:
Highway hat geschrieben:
Was bedeutet dann t=t'=0 :?:


Dabei handelt es sich um die Festlegung des Koordinatenursprungs. genauer des Zeitnullpunktes in beiden Koordinatensystemen. IN der Regel werden die Nullpunkte gleich gesetzt, also [x,y,z,t]=[x',y',z',t']=[0,0,0,0].


Dein guter Freund und Kollege Markus Pössel hat es mir am 21.07.2008 im Rahmen eines Gedankenexperiments über die Relativgeschwindigkeit zwischen Strandspaziergängern und einer Wasserwelle sehr didaktisch anschaulich beschrieben: http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2008/ ... om-210708/

Die “gestrichenen Werte” x2‘, x3‘, x4‘ und x‘ beziehen sich auf die Bezugssysteme der Beobachter A, B, C und D. Jeder dieser Beobachter sitzt im Nullpunkt seines eigenen, relativ zum Strand bewegten, Koordinatensystems.


Man beachtet:

Im Gegensatz zu Dir macht Markus Pössel sehr wohl einen Unterschied zwischen den Begriffen „Beobachter“ und „Bezugssystem“, die er, wie man sieht, gar nicht als Synonymen verwendet, sondern als zwei physikalische Objekte:

- Ein bewegter Beobachter ist für Markus Pössel kein Bezugssystem, sondern ein bewegter Beobachter ruht im Nullpunkt eines Bezugssystems. Kannst Du den Unterschied verstehen?

- Ein bewegtes Bezugssystem ist kein Beobachter, sondern es führt einen ruhenden Beobachter spazieren. Kannst Du den Unterschied verstehen?

Es handelt sich also für Markus Pössel um zwei getrennte, verschachtelte physikalische Objekte: ein ruhendes in einem bewegten. Kannst Du Dir die Konstellation plastisch vorstellen?

Also merke Dir es gut, das ist wichtig, und bringe bitte nicht mehr die Begriffe "Beobachter" und "Bezugssysteme" durcheinander:

- Ein Beobachter, der sich am Strand bewegt, ist ein Mensch, der ruht. Er kann dabei die Welle aus seinem Ruhezustand messen, weil er als Mensch ein Messinstrument bedienen und ablesen kann.

- Ein Bezugssystem dagegen, das sich am Strand bewegt, bewegt sich tatsächlich - es hat wohl Füße. Es kann aber dabei die Welle aus seinem bewegten Zustand leider nicht messen, weil es als Bezugssystem keine Hände und keine Augen hat, um ein Messinstrument zu bedienen. Pech. Das Bezugssystem verlässt sich also blind auf die Messung des Beobachters, der ruht, während es ihn rumschleppt.

Jetzt die Begriffe "Beobachter" und "Bezugssystem" in der Relativitätstheorie verstanden? :)

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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon M.S » Mi 2. Okt 2013, 18:13

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Jetzt die Begriffe "Beobachter" und "Bezugssystem" in der Relativitätstheorie verstanden? :)

Jocelyne Lopez


Er schon. Bei dir ist da allerdings Hopfen und Malz verloren.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 3. Okt 2013, 06:32

M.S hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Jetzt die Begriffe "Beobachter" und "Bezugssystem" in der Relativitätstheorie verstanden? :)



Er schon. Bei dir ist da allerdings Hopfen und Malz verloren.


Ich zweifle sehr daran, dass Dr. Joachim Schulz die Bedeutung der in der SRT gängig verwendeten Begriffe "Beobachter" und "Bezugssystem" verstanden hat. :(

Diese Begriffe sind keine Synonymen, wie man es durch die Erläuterungen von Dr. Markus Pössel unmissverständlich erkennen kann. Er ist immerhin der Spezialist der Deutung und der Vermittlung der Relativitätstheorie beim Albert Einstein Institut und wurde sogar für seine didaktische Leistung und seine Öffentlichkeitsarbeit bei seinem Projekt "Einstein online" mit einem Preis geehrt. Also bitte.

Wenn also Dr. Joachim Schulz in Erwägung zieht, dass man den Begriff "Beobachter" am Liebsten aus der Physik verbannen sollte, weil er angeblich irreführend sei, und einzig den Begriff "Bezugssystem" verwenden sollte, fragt man sich natürlich, womit Dr. Joachim Schulz konkrete Messungen vornehmen will. Der Begriff "Beobachter" wird nämlich in der Physik und in der Relativitätstheorie als Synonym für den Begriff "Messinstrument" verwendet: Ein Beobachter ist in der Relativitätstheorie ein Mensch, der ein Messinstrument bedient und abliest. Würde man den Konzept "Beobachter" abschaffen, würde man auch die Messinstrumente in der Physik abschaffen. Na toll.

Seltsame Vorstellung, vor allem für einen Experimentalphysiker wie Dr. Joachim Schulz.
Will er etwa als Teilchenforscher uns weis machen, dass man zum Beispiel bei dem CERN-Neutrinoexperiment auf einen Beoachter sprich auf Messinstrumente verzichtet hat? Schön wär's allerdings für die Steuerkasse, man hätte dabei Milliarden sparen können. Man hätte sich nämlich das Experiment komplett sparen können, das nur eine Messvorrichtung ist. Man hätte stattdessen nur ein Minskowski-Diagramm malen können und verkünden, dass c=const und dass die SRT noch einmal auf 40 Kommastellen genau bestätigt wurde, wie man es sonst immer bis jetzt gemacht hat, wäre viel billiger gewesen. :?

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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon julian apostata » Do 3. Okt 2013, 07:54

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Du solltest die SRT bitte lesen oder Dich darüber erkundigen, bevor wir uns mit Deinen Animationen und Linealen beschäftigen. Wir untersuchen hier nicht Deine Privattheorie.


Das ist halt mal wieder eine Bemerkung, die zeigt, dass sie trotzjahrelanger Beschäftigung mit der SRT immer noch nicht die Lorentztransformation begriffen hat, denn sonst würde sie erkennen, dass meine Animationen sich streng an deren Gleichungen hält.

Wer anderer Meinung ist, der zeige mir nur an einem senkrechten Schnitt, wo das nicht der Fall ist, oder schweige für immer (siehe auch Standbild unten)

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Wenn also Dr. Joachim Schulz in Erwägung zieht, dass man den Begriff "Beobachter" am Liebsten aus der Physik verbannen sollte, weil er angeblich irreführend sei, und einzig den Begriff "Bezugssystem" verwenden sollte,


Der Typ kann sich einfach nicht allgemein verständlich ausdrücken. Wenn er den B ergriff “Beobachter” irreführend findet, dann ist das seine rein persönliche Geschmacksache und hat nichts mit der RT zu tun.

Völlig unverständlich fände ich übrigens auch diese Aussage

Vor der Wende war ein bestimmtes Ereignis im Leben des auf der Erde verbliebenen Zwillings mit dem Wendemanöver gleichzeitig, nach dem Wendemanöver ist es eines, das weiter in der Zukunft liegt.


Das begreift kein normaler Mensch, wenn er nicht selbst zum Taschenrechner und Zeichenstift greift.

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=414&start=50#p37244

Bild

Dann wird es aber sofort klar! Das Wendemannöver findet zwischen (2b) und (2c) statt. Da B wendet und nicht A, wechselt das “Zeitgefälle” im Bezugsystem von B und nicht von A.

Das heisst: Für B “verschwindet” quasi die Zeit 1,08Jahre < t’ < 4,92 Jahre.

So ist es also ganz locker möglich, dass die A-Uhr langsamer läuft als die B-Uhr und zugleich die B-Uhr langsamer als die A-Uhr.

Indem im B-System einfach mal 3,84 Jahre von A gestrichen werden, kommt B jünger zurück als A.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Du hast gerade unter Punkt 2 zugestimmt, dass in der SRT keine materielle Verkürzung der Länge von bewegten Objekten stattfindet. Jetzt möchtest Du im Gegenteil klar machen, dass ein bewegtes Lineal ein "zusammengestauchtes Lineal" sein könnte.
Kannst Du Dich für eine Meinung entscheiden? Das wäre hilfreich für eine Diskussion.


Und spätestens ab hier wird mir die Diskussion einfach zu dämlich. Auch in der Alltagsphysik kann man jedes Objekt so umformen dass es verkürzt wird, nichts anderes hab ich behauptet!

Langer Rede, kurzer Sinn. Lest nicht so viel über die SRT, denn so begreift man sie nicht.

Denkt selber nach!
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon All » Do 3. Okt 2013, 08:29

julian apostata hat geschrieben:Der Typ kann sich einfach nicht allgemein verständlich ausdrücken. Wenn er den B ergriff “Beobachter” irreführend findet, dann ist das seine rein persönliche Geschmacksache und hat nichts mit der RT zu tun.

Völlig unverständlich fände ich übrigens auch diese Aussage

Vor der Wende war ein bestimmtes Ereignis im Leben des auf der Erde verbliebenen Zwillings mit dem Wendemanöver gleichzeitig, nach dem Wendemanöver ist es eines, das weiter in der Zukunft liegt.


Das begreift kein normaler Mensch, wenn er nicht selbst zum Taschenrechner und Zeichenstift greift.


Was ist denn daran so schwer? Nach dem Wendemanöver fehlt dem reisenden Zwilling "Zeit" und der andere hat nun mehr (Zeit) davon .

Während des Wendemänövers entsteht somit ein "Loch in der Zeit" für den reisenden Zwilling.

Wie man zu diesen Aussagen kommt hängt von den vorab gesetzten Grundlagen ab. Ob man die akzeptiert, ist wieder eine andere Frage. Noch einfacher kann man das Problem nicht ausdrücken.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 3. Okt 2013, 09:08

julian apostata hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Du solltest die SRT bitte lesen oder Dich darüber erkundigen, bevor wir uns mit Deinen Animationen und Linealen beschäftigen. Wir untersuchen hier nicht Deine Privattheorie.


Das ist halt mal wieder eine Bemerkung, die zeigt, dass sie trotzjahrelanger Beschäftigung mit der SRT immer noch nicht die Lorentztransformation begriffen hat, denn sonst würde sie erkennen, dass meine Animationen sich streng an deren Gleichungen hält.


Doch doch, ich habe sehr wohl die Lorentztransformation begriffen, keine Sorge, auch wenn ich sie mit Zahlenbeispielen nicht ausrechnen kann. Brauche ich auch gar nicht auszurechnen, sie ist ja vom Prinzip her kinderleicht, man kann sie im Kopf rechnen: Bei dieser Gleichung kommt immer mathematisch c=const raus, sie ist auch ad hoc von Lorentz dafür konzipiert worden. Einfacher geht's nicht. :)

Und ich habe Dir mindestens 100 mal erklärt, dass mich die Lorentztransformation kein bisschen interessiert und dass sie in der Speziellen Relativitätstheorie auch nichts verloren hat, siehe zum Beispiel hier: Was interessiert mich was ein Beobachter meint, was ein 2. Beobachter gemäß einer Formel vermeintlich sieht bzw. misst, zumal sie theoretisch aufgrund des Reziprozitätsprinzips der SRT genau das gleiche messen sollten? Deine Berechnungen sind keine Messdaten, sondern Messillusionen. Sie interessieren mich kein bisschen. Mich interessiert nur, was ein Beobachter tatsächlich misst, ich interessiere mich nur für Messergebnisse. Du kannst also von mir aus Deine ewig geposteten, blinkenden Uhren-Girlanden einpacken - bei Dir ist wohl das ganze Jahr Weihnachten. :)

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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Gluon » Do 3. Okt 2013, 09:19

Highway hat geschrieben:Und? Sind die Uhren dann nicht synchron, zumindest für diesen einen speziellen Zeitpunkt?


Das würde man wohl nicht als Synchronizität bezeichnen, sondern als eine Koinzidenz. Beim Synchronschwimmen reicht es ja auch nicht, wenn sie Schwimmenden gleichzeitig ins Wasser springen. Sie müssen ihre Bewegungen schon zugleich und gleich schnell ausführen.

Gruß,
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Guten Tag » Do 3. Okt 2013, 09:32

@ Jocelyne Lopez

Zitat: ..."aufgrund des Reziprozitätsprinzips der SRT ..." Zitat Ende

Was, bitte schön, ist das Reziprozitätsprinzip der SRT? Eine Nachforschung diesbezüglich im Internet brachte kein Ergebniss.
Für einen einführenden Link, eine Erklärung etc. wäre ich dankbar.

Guten Tag
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