Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Es gibt keine Logik bei Frau Lopez

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 1. Okt 2013, 06:41

Yukterez hat geschrieben:
J. Lopez hat geschrieben:
Weder Michelson noch Lorentz haben die Länge des Arms des Interferometers vor und nach dem Experiment gemessen und festgestellt, dass er sich tatsächlich verkürzt hatte.

Schon seit ich Sie kenne reden Sie daher, als würden bewegte Objekte für immer schrumpfen, obwohl man Ihnen schon mindestens 100 mal vorgerechnet hat, daß man nach der Bewegung genausowenig wie davor eine Verkürzung hat, sondern nur während derselben. Ich hoffe für Sie, daß Sie sich nur so dumm stellen!


Ach, die Objekte schrumpfen nur "während der Bewegung", das hat man mir mindestens 100 mal vorgerechnet?
Hat man das auch experimentell nachgeprüft?
Wenn ja, wie? War es Michelson? Oder Lorentz? Oder wer war das? Hast Du Quellen?

Übrigens: Ich gehe davon aus, dass der Interferometer von Michelson aus historischen Gründen irgendwo noch in einem Museum aufbewahrt wird und dass er folglich seit seinem kurzen Einsatz 1887 bei dem Experiment immer noch in die Bewegung der Erde mitgeführt wird - wie könnte er anders? Seitdem befindet er sich also fortwährend "während der Bewegung". Um wie viel hat sich sein Arm seitdem verkürzt, kannst Du mir das kurz vorrechnen? Und kannst Du auch kurz den Museumwächter bitten, den Arm des Interferometers zu messen, um zu prüfen, ob Deine Berechnungen stimmen? Ich gehe nämlich davon aus, dass Michelson vor dem Experiment den Arm seines Interferometers ganz genau gemessen hat, dann können wir seine damalige Länge mit seiner jetzigen Länge vergleichen. Das wäre nett. :) Wenn schon, dann vertraue ich in der Physik nur Messungen, und keine hypothetischen Ausrechnungen.

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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon julian apostata » Di 1. Okt 2013, 07:22

Oh mein Gott, jetzt muss ich meine albernen Animationen schon wieder bringen.

fallili hat geschrieben:Da die Uhren der Beobachter im Zug synchron gehen, werden diese zwei Ereignisse als gleichzeitig gesehen.


Richtig. Zuguhren gehen synchron. Zugende und Bahnsteigende stehen sich gleichzeitig gegenüber.

Bild

fallili hat geschrieben:Da aber die Uhren der Beobachter am Bahnsteig auch synchron gehen, müssen auch die Beobachter am Bahnsteig diese zwei Ereignisse als gleichzeitig sehen.


Richtig, auch die Bahnsteiguhren gehen synchron. Nur wie soll das selbe Ereignis hier gleichzeitig funktionieren? (allein schon wegen der Längenkontraktion)

Hier müssen 8 Sekunden zwischen beiden Ereignissen liegen.

Bild
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Ernst » Di 1. Okt 2013, 08:39

Gluon hat geschrieben:Hallo Ernst,

nein, du hast geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Eine Merkwürdigkeit bleibt allerdings bestehen.
Wenn in S die Zeiger gleichzeitig auf Null laufen, so laufen sie in S' zeitlich versetzt auf Null. Innerhalb dieses Zeitversatzes kann in S' ein endlicher zeitlicher Vorgang plaziert werde; der in S unsichtbar ist.


Das Ereignis wird natürlich nicht unsichtbar. Es findet statt, vielleicht zu einer Zeit, die du merkwürdig findest, aber zu einer wohl definierten Zeit.

Ja gut, unglücklich formuliert. Aber der Umstand bleibt merkwürdig, oder findest du nicht?
.
.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Gluon » Di 1. Okt 2013, 09:28

Hallo Ernst,

natürlich ist es merkwürdig. Sonst gäbe es all die populärwissenschaftliche Literatur zur Relativitätstheorie nicht. Sonst wäre das nicht Thema in gefühlt jeder zweiten Ausgabe von Spektrum der Wissenschaft. Sonst würde niemand meine Homepage Relativitätsprinzip.info lesen. Aber wir können uns die Welt nicht aussuchen. Wenn wir die Natur ohne Quanteneffekte beschreiben könnten, würden wir es tun. Und nichts läge näher, als eine Welt, die symmetrisch bezüglich der Galileotransformation ist. Aber Physik beschreibt nunmal, was gemessen wird. So einfach wie möglich, aber nicht einfacher.

Gruß,
Gluon
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon fallili » Di 1. Okt 2013, 09:48

julian apostata hat geschrieben:Oh mein Gott, jetzt muss ich meine albernen Animationen schon wieder bringen.

fallili hat geschrieben:Da die Uhren der Beobachter im Zug synchron gehen, werden diese zwei Ereignisse als gleichzeitig gesehen.


Richtig. Zuguhren gehen synchron. Zugende und Bahnsteigende stehen sich gleichzeitig gegenüber.

Bild

fallili hat geschrieben:Da aber die Uhren der Beobachter am Bahnsteig auch synchron gehen, müssen auch die Beobachter am Bahnsteig diese zwei Ereignisse als gleichzeitig sehen.

Richtig, auch die Bahnsteiguhren gehen synchron. Nur wie soll das selbe Ereignis hier gleichzeitig funktionieren? (allein schon wegen der Längenkontraktion)

Hier müssen 8 Sekunden zwischen beiden Ereignissen liegen.

Bild


Muss sagen, das ich Deine Animation nicht verstehe.
Sollen die umrandeten Zahlen die transformierte Zeit anzeigen? Alles etwas schwer, weil die Bilder so rasch springen.

Aber mich interessieren ja nicht transformierte Zeiten. Mich interessiert ja nur wie die jeweils beiden Beobachter JE IS die Ereignisse beurteilen.
Und da glaub ich halt, dass sowohl im Zug als auch am Bahnsteig das als "gleichzeitig´" gesehen wird.

Die LK ist übrigens absolut kein Problem.
1) glaub ich nicht so richtig daran dass es reale Auswirkungen hat
2) Nehmen wir an der Zug wäre 500 m lang. Dann positionieren wir die Beobachter am Bahnsteig in 500 m Entfernung.
Gibt's WIRKLICH eine REALE LK und der Zug wird entsprechend der SRT mit 480 m Länge angenommen, dann positionieren wir die Beobachter am Bahndamm eben in 480 m Entfernung.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Gerhard Kemme » Di 1. Okt 2013, 19:57

Gluon hat geschrieben:
Aber Physik beschreibt nunmal, was gemessen wird. So einfach wie möglich, aber nicht einfacher.

Wäre es nicht eher so, dass zuerst eine Theorie benötigt wird, aus der dann eine Hypothese folgt, welche dann per Versuchsreihe bestätigt oder aber falsifiziert wird!?

Gluon hat geschrieben:
Das Ereignis wird natürlich nicht unsichtbar. Es findet statt, vielleicht zu einer Zeit, die du merkwürdig findest, aber zu einer wohl definierten Zeit.

Allgemein gilt doch wohl, dass alle Gegenstände der Physik in die Verständniswelt von Menschen abgebildet werden müssen - sei es durch mathematische Modelle oder Messungen über eine anspruchsvolle Apparatur oder logische Schlußfolgerungen oder Gedankenexperimente oder Sonstwas. Bei der SRT und ihrer LT handelt es sich um Transformationsgleichungen, welche bestimmte Eigenschaften haben u.a. - dass ein Bewegungsvorgang mit Lichtgeschwindigkeit in beiden Bezugssystemen S und S' dieselbe Geschwindigkeit c hat, obwohl sich z.B. S' mit v bewegt. Es geht also um die mathematische Übertragung eines Ereignisses (x1;t1) in dessen Koordinaten in S' (x1';t1'). Das Denken in völligen Exaktheiten wird man sich da abgewöhnen müssen, da ein Ereignis (x1;t1) in S beliebig viele Ereignisse (x1';t1') in S' nach sich zieht. Man wird sich dann verabreden müssen, dass man nicht jede Spitzfindigkeit mitnimmt.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon julian apostata » Mi 2. Okt 2013, 07:03

fallili hat geschrieben:Sollen die umrandeten Zahlen die transformierte Zeit anzeigen?


Was denn sonst?

fallili hat geschrieben:Alles etwas schwer, weil die Bilder so rasch springen.



julian apostata hat geschrieben:Eine Möglichkeit meine Animationen in aller Ruhe Einzelbild für Einzelbild zu betrachten besteht hier…

http://www.animake.de/

http://www.apple.com/de/quicktime/download/


fallili hat geschrieben:Mich interessiert ja nur wie die jeweils beiden Beobachter JE IS die Ereignisse beurteilen.


Wenn dem tatsächlich so sein sollte, welchen Sinn hat dann der folgende Satz?

fallili hat geschrieben:Aber mich interessieren ja nicht transformierte Zeiten.


Trotzdem würde mich mal interessieren, was du konkret nicht verstehst.

Nehmen wir mal an, es gäbe keine relativistischen Effekte. Verstehst du dann die beiden folgenden Sätze?

1. Wenn wir 2 gleich lange Lineale aneinander vorbei führen, können sich die Linealenden gleichzeitig gegenüber liegen.

2. Wenn wir 2 ungleich lange Lineale aneinander vorbei führen, so ist dies nicht möglich.

Erst wenn du diese beiden Sätze verstehst und mir dann erklärst was konkret du trotzdem an den Animationen nicht kapierst, kann ich einen weiteren Erklärungsversuch starten.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 2. Okt 2013, 07:30

julian apostata hat geschrieben:
Nehmen wir mal an, es gäbe keine relativistischen Effekte. Verstehst du dann die beiden folgenden Sätze?

1. Wenn wir 2 gleich lange Lineale aneinander vorbei führen, können sich die Linealenden gleichzeitig gegenüber liegen.

2. Wenn wir 2 ungleich lange Lineale aneinander vorbei führen, so ist dies nicht möglich. [Hervorhebung von Lopez]

Erst wenn du diese beiden Sätze verstehst und mir dann erklärst was konkret du trotzdem an den Animationen nicht kapierst, kann ich einen weiteren Erklärungsversuch starten.


Kannst Du wiederum verstehen:

1. dass der 2. Satz in der SRT nicht vorkommen kann, weil die zwei bewegte Lineale in der SRT theoretisch keine ungleichen Länge haben können (Reziprozitätsprinzip)?

2. dass in der SRT ein bewegter Lineal in der Wirklichkeit seine materielle Ruhelänge beibehält?

3. dass Uhren, die eine Verkürzung von Längen messen, die in Wirklichkeit nicht stattgefunden hat, etwas Falsches bzw. Irrelevantes gemessen haben?

4. dass wir hier die Spezielle Relativitätstheorie untersuchen und nicht die Konkurrenztheorie von Lorentz mit einer materiellen Verkürzung der bewegten Objekte?

Welche dieser 4 Fragen kannst Du nicht verstehen?

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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon julian apostata » Mi 2. Okt 2013, 08:48

Jocelyne Lopez hat geschrieben:1. dass der 2. Satz in der SRT nicht vorkommen kann, weil die zwei bewegte Lineale in der SRT theoretisch keine ungleichen Länge haben können (Reziprozitätsprinzip)?



Stimmt nicht. Schau dir doch meine Lineale noch mal an.

Eines ist 3 Millionen Kilometer lang, das Andere 1,8 Millionen Kilometer (zumindest wenn man sie zueinander ruhend nebeneinander legt.

Und jetzt hab ich eine Situation konstruiert (1. Animation), wo vom unteren Lineal aus gleiche Längen gemessen werden…

Und wo vom oberen Lineal aus (2.Animation) beim Gegenüber nur 36% der Eigenlänge gemessen wird.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:2. dass in der SRT ein bewegter Lineal in der Wirklichkeit seine materielle Ruhelänge beibehält?


Ist eh klar.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:3. dass Uhren, die eine Verkürzung von Längen messen, die in Wirklichkeit nicht stattgefunden hat, etwas Falsches bzw. Irrelevantes gemessen haben?


Kann ich nur bedingt zustimmen. Wenn man das Lineal gegenüber nämlich schlagartig anhielte (und zwar alle Teile gleichzeitig), so hätte man ein zusammengestauchtes Lineal.

Das kann man durchaus mit der relativistischen Masse vergleichen. Die wird auch erst zur “Realmasse” wenn sie schlagartig ihr Bezugsystem ändert (kondensierte kinetische Energie im Teilchenbeschleuniger)

Jocelyne Lopez hat geschrieben:4. dass wir hier die Spezielle Relativitätstheorie untersuchen und nicht die Konkurrenztheorie von Lorentz mit einer materiellen Verkürzung der bewegten Objekte?


Kann auch in der SRT vorkommen (siehe Punkt 3)
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 2. Okt 2013, 09:12

julian apostata hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
1. dass der 2. Satz in der SRT nicht vorkommen kann, weil die zwei bewegte Lineale in der SRT theoretisch keine ungleichen Länge haben können (Reziprozitätsprinzip)?


Stimmt nicht. Schau dir doch meine Lineale noch mal an.


Stimmt nicht, dass in der SRT das Reziprozitätsprinzip postuliert wird?!

Du solltest die SRT bitte lesen oder Dich darüber erkundigen, bevor wir uns mit Deinen Animationen und Linealen beschäftigen. Wir untersuchen hier nicht Deine Privattheorie.


julian apostata hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
2. dass in der SRT ein bewegter Lineal in der Wirklichkeit seine materielle Ruhelänge beibehält?


Ist eh klar.


Okay.

julian apostata hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
3. dass Uhren, die eine Verkürzung von Längen messen, die in Wirklichkeit nicht stattgefunden hat, etwas Falsches bzw. Irrelevantes gemessen haben?


Kann ich nur bedingt zustimmen. Wenn man das Lineal gegenüber nämlich schlagartig anhielte (und zwar alle Teile gleichzeitig), so hätte man ein zusammengestauchtes Lineal.


Du hast gerade unter Punkt 2 zugestimmt, dass in der SRT keine materielle Verkürzung der Länge von bewegten Objekten stattfindet. Jetzt möchtest Du im Gegenteil klar machen, dass ein bewegtes Lineal ein "zusammengestauchtes Lineal" sein könnte. :?
Kannst Du Dich für eine Meinung entscheiden? Das wäre hilfreich für eine Diskussion.


julian apostata hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
4. dass wir hier die Spezielle Relativitätstheorie untersuchen und nicht die Konkurrenztheorie von Lorentz mit einer materiellen Verkürzung der bewegten Objekte?


Kann auch in der SRT vorkommen (siehe Punkt 3)


Kannst Du Dich für eine Meinung entscheiden?
Findet in der SRT eine materielle Verkürzung von bewegten Objekten statt?
Oder findet in der SRT keine materielle Verkürzung von bewegten Objekten statt.
Im letzten Fall würden die Objekte ihre Ruhelänge beibehalten und die Uhren haben lediglich diese Länge falsch gemessen.

Kannst Du Dich für eine Meinung endgültig entscheiden?
Kannst Du Dich entscheiden, ob Du die SRT untersuchen möchtest oder die Lorentztheorie? Das wäre hilfreich für die Diskussion

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