Die richtige Sekunde und der richtige Meter

[fallili]

[quote="KurtManuel:
- taktet eine Atomuhr, dann wenn sie in einem GPS-Sat oben ist, schneller als herunten?
- verändert sich ein oben gesendetes Signal, bis es herunten ankommt, derart dass unterwegs Schwingungen dazu kommen?
[/quote]

Gibt's dazu eine anständige Antwort oder nicht?

Kurt[/quote]

Die Antwort wurde schon tausendmal gegeben aber sie wird ständig ignoriert und penetrant wird so getan als gäbs keine Antwort.

Also mach ich es halt wieder einmal.
Eine Sekunde ist auf der Erde dann vorbei wenn 9 192 631 770 Schwingungen gezählt wurden - so ist sie definiert und anders geht's gar nicht.
Die "Schwingungen" kann man auch nach oben senden. Und dann ist auch oben eine Sekunde immer noch erst dann vorbei wenn 9 192 631 770 Schwingungen gezählt wurden.
Da muss also niemand irgendwelche Schwingungen dazu geben.
Allerdings verändert sich die Wellenlänge wenn wir ein Signal nach oben senden. Es dauert also im Vergleich ZU UNTEN LÄNGER bis diese 9 192 631 770 Schwingungen oben "durch sind". Und daher ist und bleibt eine Sekunde zwar für Jeden - egal ob unten oder oben - eine Sekunde, aber jeder beurteilt die "Sekunde des Anderen" eben nicht als gleich lang wie "seine eigene Sekunde".

[Kurt]

Die Antwort wurde schon tausendmal gegeben aber sie wird ständig ignoriert und penetrant wird so getan als gäbs keine Antwort.

Wo ist die Antwort?

- taktet eine Atomuhr, dann wenn sie in einem GPS-Sat oben ist, schneller als herunten?

Ja oder nein!

- verändert sich ein oben gesendetes Signal, bis es herunten ankommt, derart dass unterwegs Schwingungen dazu kommen?

Ja oder nein!


Den Rest später, erstmal klare und eindeutige Aussagen.


Kurt

[fallili]

- taktet eine Atomuhr, dann wenn sie in einem GPS-Sat oben ist, schneller als herunten?

Ja

- verändert sich ein oben gesendetes Signal, bis es herunten ankommt, derart dass unterwegs Schwingungen dazu kommen?

Nein

[Kurt]

- taktet eine Atomuhr, dann wenn sie in einem GPS-Sat oben ist, schneller als herunten?

Ja

- verändert sich ein oben gesendetes Signal, bis es herunten ankommt, derart dass unterwegs Schwingungen dazu kommen?

Nein

Danke für die klaren und eindeutigen Antworten.

Dein Teil-Absatz:

Eine Sekunde ist auf der Erde dann vorbei wenn 9 192 631 770 Schwingungen gezählt wurden - so ist sie definiert und anders geht's gar nicht.

Frage: ist eine Sekunde im SAT oben auch vorbei wenn 9 192 631 770 Schwingungen gezählt wurden?


Kurt

[Kurt]

Wenn man ihn etwas fragt dann kommt keine sachbezogene Antwort, sondern nur ein Wortschwall und Ablenke.

- taktet eine Atomuhr, dann wenn sie in einem GPS-Sat oben ist, schneller als herunten?
- verändert sich ein oben gesendetes Signal, bis es herunten ankommt, derart dass unterwegs Schwingungen dazu kommen?

Gibt's dazu eine anständige Antwort oder nicht?

Wie immer kackfrech gelogen, es wurde alles beantwortet:

Du hast Garnichts.
Deine Prosaablenkungen kannst du dir an den Hut stecken.

Nochmal:

Manuel:
- taktet eine Atomuhr, dann wenn sie in einem GPS-Sat oben ist, schneller als herunten?
- verändert sich ein oben gesendetes Signal, bis es herunten ankommt, derart dass unterwegs Schwingungen dazu kommen?

Ich will sachbezogene und klare Antworten sehen.
Und zwar ja oder nein.

Kurt

[Kurt]

Nochmal:

Manuel:
- taktet eine Atomuhr, dann wenn sie in einem GPS-Sat oben ist, schneller als herunten?
- verändert sich ein oben gesendetes Signal, bis es herunten ankommt, derart dass unterwegs Schwingungen dazu kommen?

Ich will sachbezogene und klare Antworten sehen. Und zwar ja oder nein.

Was der Protagonist sehen will juckt nicht,

JA, das sehe ich auch so.
Ich frage mich schon die ganze Zeit mit wem du da überhaupt redest.
In der Forenliste ist niemand eingetragen der so heisst.
Kannn es sein dass du da jemandem Anderem antwortest der gar nicht hier ist?

Also nochmal, zwei Fragen, zwei Antworten.
Zwei eindeutige, klare, sachbezogene, sinnbezogene Antworten sind gefordert, zweimal ja oder nein.
Wenn du dazu nicht in der Lage bist dann bekräftigt das nur das was eh jeder hier weiss (und nicht nur vermutet).


Kurt

[Harald Maurer]

Allerdings verändert sich die Wellenlänge wenn wir ein Signal nach oben senden. Es dauert also im Vergleich ZU UNTEN LÄNGER bis diese 9 192 631 770 Schwingungen oben "durch sind"

Nein, die Uhr oben tickt schneller. Also sind die 9 192 631 770 Schwingungen oben im Vergleich zu unten schneller durch! Die vergrößerte Wellenlänge ergibt sich daher nur durch Messung mit einer kürzeren Sekunde und hat sich im Vergleich zu unten nicht verändert! Folgert man nun, das oben durch verändertes Zeitnormal mit geringerer Frequenz gemessene Licht habe eine geringere Energie, muss man auch erklären können, wo die Energiedifferenz steckt. Also wo ist die Energiedifferenz nach dem Energieerhaltungssatz hin verschwunden?

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

- taktet eine Atomuhr, dann wenn sie in einem GPS-Sat oben ist, schneller als herunten?

Ja

- verändert sich ein oben gesendetes Signal, bis es herunten ankommt, derart dass unterwegs Schwingungen dazu kommen?

Nein

Danke für die klaren und eindeutigen Antworten.

Dein Teil-Absatz:

Eine Sekunde ist auf der Erde dann vorbei wenn 9 192 631 770 Schwingungen gezählt wurden - so ist sie definiert und anders geht's gar nicht.

Frage: ist eine Sekunde im SAT oben auch vorbei wenn 9 192 631 770 Schwingungen gezählt wurden?

Hallo fallili, du hast keine Antwort gebracht, ich nehme mal an das du dem auch uneingeschränkt zustimmt.
Die Sekunde oben im SAT ist also fertig wenn 9 192 631 770 Schwingungen gezählt wurden.

Somit haben wir zwei Sekunden, eine herunten auf der Erde, eine oben im SAT.
beide bestehen aus 9 192 631 770 Schwingungen.

Du schreibst weiter: "Die "Schwingungen" kann man auch nach oben senden. Und dann ist auch oben eine Sekunde immer noch erst dann vorbei wenn 9 192 631 770 Schwingungen gezählt wurden."

Das heisst dann, korrigiere mich wenn ich da was falsch verstehe, dass die Sekunde, die oben im SAT erstellt wird, aus ebenfalls 9 192 631 770 Schwingungen besteht, diese von unten aus angeliefert wurden.

Du: "Da muss also niemand irgendwelche Schwingungen dazu geben"

Es bleibt also bei den 9 192 631 770 Schwingungen, keine mehr, keine weniger.
Wir nehmen von der Atomuhr unten 9 ... Schwingungen die wir zur Erzeugung einer Sekunde unten und einer Sekunde oben verwenden.

Frage, dauern beide Sekunden gleich lang oder besteht da ein Unterschied?


Kurt

[fallili]

Allerdings verändert sich die Wellenlänge wenn wir ein Signal nach oben senden. Es dauert also im Vergleich ZU UNTEN LÄNGER bis diese 9 192 631 770 Schwingungen oben "durch sind"

Nein, die Uhr oben tickt schneller. Also sind die 9 192 631 770 Schwingungen oben im Vergleich zu unten schneller durch! Die vergrößerte Wellenlänge ergibt sich daher nur durch Messung mit einer kürzeren Sekunde und hat sich im Vergleich zu unten nicht verändert! Folgert man nun, das oben durch verändertes Zeitnormal mit geringerer Frequenz gemessene Licht habe eine geringere Energie, muss man auch erklären können, wo die Energiedifferenz steckt. Also wo ist die Energiedifferenz nach dem Energieerhaltungssatz hin verschwunden?

Grüße
Harald Maurer

Möglicherweise hab ich mich nicht klar genug ausgedrückt mit dem "länger".
Daher nun mal ganz genau.
UNTEN tickt eine Uhr 9 192 631 770 mal . Daneben steht jemand und zählt mit - wenn alle 9... durch sind ist eine Sekunde vergangen.

OBEN tickt eine Uhr auch 9 192 631 770 mal . Daneben steht jemand und zählt mit - wenn alle 9... durch sind ist oben AUCH eine Sekunde vergangen.
( Definition eine Sekunde sind 9.... Schwingungen des .. Atoms und das immer und überall gleich)

Derjenige der oben steht, zählt aber auch gleichzeitig die Schwingungen die von der unteren Uhr kommen. Da die Wellenlänge größer ist, dauert es auch etwas länger bis er auf diese 9... er Zahl kommt.
Er stellt also fest, dass seine Uhr (also die direkt neben ihm) daher schneller geht als die Uhr UNTEN.
Also so sehe jedenfalls ich das und ich sehe eben dass die Wellenlänge eben wirklich vergrößert ist.

Was die Energie betrifft hast Du mich vor ein wirkliches Problem gestellt.
Einerseits kann ich durchaus verstehen, dass sich das Licht von unten nach oben GEGEN die Schwerkraft bewegen muss und daher Energie verliert - da die Energie durch h mal Wellenlänge beschrieben wird, muss also die Wellenlänge größer werden.
Würde man oben einen Spiegel anbringen, wird das selbe Licht beim Weg von oben nach unten wieder diese Energie kriegen. Wenn es unten ankommt passt also wieder alles. Kein Problem mit dem Energieerhaltungssatz.

Andererseits frag ich mich aber schon auch wohin die Energie dann "zwischenzeitlich" verschwindet, bzw. wie das behandelt werden sollte ?
Oben müsste die Energie in diesem Beispiel h mal Wellenlänge + zusätzliche potentielle Energie sein. Was immer auch "potentielle Energie von Licht" sein sollte?
Vielleicht oute ich mich nun als Dummie - aber ich hab davon noch nie was gehört.

Die Energie von Licht ist doch immer durch die Wellenlänge festgelegt, oder? Also müsste ein Licht mit z.B. 700 nm auf der Erdoberfläche die selbe Energie haben wie ein Licht von 700 nm irgendwo im Weltall.
Hab aber noch nie gehört, dass dann für die Gesamtenergie auch noch das zugehörige Gravitationspotential eine Rolle spielen soll.
Ich weiß nun nicht ob ich mein Problem damit richtig "rüberbringe" - natürlich haben die beiden Lichtquellen mit 700 nm Wellenlänge fürs Erste die selbe Energie.
Andererseits - wenn es eine Solarzelle mit 100 % Wirkungsgrad gäbe - dann würde eine Lichtquelle mit 700 nm direkt neben der Solarzelle WENIGER Energie liefern als eine identische Lichtquelle die von irgendeinem höheren Orbit aus auf die Solarzelle strahlt (Gedankenexperiment - daher gerader, begrenzter Strahl und auch kein Verlust unterwegs).

Das ist laut Theorie dann zwar wirklich so (weil ja das Licht unten mit geringerer Wellenlänge = mehr Energie ankommt) - kommt mir aber dennoch komisch vor, weil die Solarzelle im Orbit ja daher auch "von vornherein irgendwie insgesamt mehr Energie" als die unten auf der Erde haben müsste.
Und das obwohl beide eben eine Wellenlänge von 700 nm ausstrahlen.
Da hab ich nun echt starke Verständnisprobleme.

[fallili]

Hallo fallili, du hast keine Antwort gebracht, ich nehme mal an das du dem auch uneingeschränkt zustimmt.
Die Sekunde oben im SAT ist also fertig wenn 9 192 631 770 Schwingungen gezählt wurden.

Somit haben wir zwei Sekunden, eine herunten auf der Erde, eine oben im SAT.
beide bestehen aus 9 192 631 770 Schwingungen.

Du schreibst weiter: "Die "Schwingungen" kann man auch nach oben senden. Und dann ist auch oben eine Sekunde immer noch erst dann vorbei wenn 9 192 631 770 Schwingungen gezählt wurden."

Das heisst dann, korrigiere mich wenn ich da was falsch verstehe, dass die Sekunde, die oben im SAT erstellt wird, aus ebenfalls 9 192 631 770 Schwingungen besteht, diese von unten aus angeliefert wurden.

Du: "Da muss also niemand irgendwelche Schwingungen dazu geben"

Es bleibt also bei den 9 192 631 770 Schwingungen, keine mehr, keine weniger.
Wir nehmen von der Atomuhr unten 9 ... Schwingungen die wir zur Erzeugung einer Sekunde unten und einer Sekunde oben verwenden.

Frage, dauern beide Sekunden gleich lang oder besteht da ein Unterschied?


Kurt

Ich hab gerade Harald geschrieben was ich denke.

Deine abschließende Frage "dauern beide Sekunden gleich lang oder besteht da ein Unterschied" kann ich leider ehrlich nicht beantworten.
Es ist so, dass von OBEN betrachtet die Sekunde UNTEN länger dauert.
Von UNTEN betrachtet dauert die Sekunde OBEN kürzer.
Das klingt fürs erste mal völlig richtig - der Teufel steckt aber im Detail.

Möglichkeit 1) Nehmen wir mal an, das die Uhr oben WIRKLICH schneller geht als die unten.
Dann haben wir folgende Situation.
Die Schwingungswellen der Uhr UNTEN werden beim Weg nach oben um einen bestimmten Betrag ( ich nenn ihm mal x) rot-verschoben - daher gibt es einen klar definierten Wert für den Zeitunterschied (proportional zu x - ich nenn es also y) um den die Uhr langsamer gehend gesehen wird.
Die Uhr oben geht aber laut der Annahme SCHON schneller als die unten - die Schwingungswellen werden aber beim weg nach unten noch zusätzlich blau-verschoben.
Meiner Meinung nach logischerweise auch um den Betrag x - was auch zusätzlich Zeitunterschied y ergibt .

Als Ergebnis haben wir also:
Von OBEN sehen wir die Uhr unten um y langsamer gehen, von UNTEN sehen wir die Uhr oben um 2 y schneller gehen.

Möglichkeit 2) Die Uhr oben geht in WIRKLICHKEIT genau gleich schnell wie die unten.
Aus den selben Überlegungen wie zuvor haben wir dann das Ergebnis:
Von OBEN sehen wir die Uhr unten um y langsamer gehen, von UNTEN sehen wir die Uhr oben um y schneller gehen.

Also MIR gefällt die Möglichkeit 2 besser weil es symmetrisch ist, logischerwirkt und auf den ersten Blick daher einleuchtender ist.
Andererseits hab ich schon mal geschrieben, dass Gravitationseinflüsse nicht von Beschleunigungseinflüssen zu unterscheiden sind und "Beschleunigung" ist auch nicht symmetrisch behandelbar. Wenn System A ruht und B beschleunigt kann man das NICHT umgekehrt als B ruht und A beschleunigt betrachten.

Daher ist "Symmetrie" im Sinne von " Exakt den Wert den ich als Verlangsamung der anderen Zeit sehe, muss umgekehrt der andere als Beschleunigung meiner Zeit sehen" vielleicht gar nicht notwendig.

Wie Du siehst - ich kann Deine Frage (noch) nicht beantworten.
Möglichkeit 2 klingt "schöner" - Möglichkeit 1 (Zeit vergeht WIRKLICH schneller oben) könnte aber auch stimmen.

Ich muss darüber noch nachdenken - vielleicht hat aber auch sonst jemand eine Idee, wie man zwischen den beiden Möglichkeiten unterscheiden könnte und nachweisbar eine davon ausschließen kann.

Oder ich hab eine grundlegenden Denkfehler - bin mir noch nicht so sicher was es für die Detektion des Signals von UNTEN bedeutet, wenn die Uhr oben "wirklich" schneller geht - kommt da vielleicht auch ein "Uhr schneller + Rotverschiebung" und somit eine Differenz von 2 y zustande ?
Schon zu müde für heute.
Gute Nacht