Mathematik und Jondalar

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Mathematik und Jondalar

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mo 5. Aug 2013, 10:45

realitätsphysik hat geschrieben:
Lieber All, nein, so meinte ich das nicht, denn es geht in der Physik um unsere Welt, in der wir gemeinsam klarkommen müssen. Die Physik muss sich also darum bemühen, eine vermittelbare Sprache für die natürlichen Phänomene zu finden.
Jeder darf seine Grundlagen wählen oder finden, aber wenn es um das Verbindende in der Natur geht, dann muss man akzeptieren, dass Grundlagen etwas sehr Persönliches oder sogar Intimes sind. Und wenn man von Physik sprechen will, dann muss dieses Persönliche explizit verhandlungsfähig sein. Konkret: Man muss wissen, was man so sehr mag, dass man es nicht hergeben will, z.B. die Lorentz-Transformation, oder etwas subtiler, dieses Gefühl, dass "alle RT-Kritiker Nicht-Physiker bzw. Idioten sind" (oder umgekehrt, die Ahnung, dass "die Mainstream-Gläubigen sich so sehr verrannt haben, dass sie meine Genialität nicht mehr anerkennen können".


Zum Beispiel etwas sehr Persönliches über die Mathematik aus meiner Kindheit (ich war übrigens als Schülerin immer sehr gut in Mathematik, das werden einige wohl nicht glauben ;) ).

Ich erzähle Gedanken darüber, wie ich als Kind die christlichen Botschaften aufgenommen habe (ich bin überwiegend in katholischen Internaten großgeworden):

Es gab ein Gleichnis „la brebis égarée“ (das verlaufene Schaf?), worüber ich alleine lange nachgedacht habe, weil ich es nicht gleich verstanden habe.

Jesus sagte zu seinen Jüngern: „Ich bin Euer Hirt, und ich liebe Euch alle gleich, aber ich werde Euch alle verlassen für einen, der sich verlaufen hat“. Ich glaube, dass ein Jünger nachgefragt hat: „Wieso? Du sagst, dass Du uns alle liebst, und doch wirst Du uns alle verlassen, nur für einen?!“ Die Frage habe ich mir auch gestellt. War etwa Gott eine Null in Mathe?
Nur die beruhigende Botschaft hab ich empfunden: Es gibt jemanden, der alles verlassen wird, nur um mir zu helfen.

Nur später habe ich die Botschaft verstanden, die sich mit der Mathematik aber nicht beschreiben lässt: Die Liebe kann man teilen, jedoch jeder bekommt sie ganz. Ich bin jetzt schon lange nicht mehr gläubig, aber die Botschaft der Nächstenliebe der christlichen Lehre halte ich für das höchste Gut des menschlichen Denkens und des menschlichen Handeln.

Hier stoßt man auf einen gravierende Mangel der Mathematik zur Beschreibung der Welt: Die Mathematik beschreibt ausschließlich quantitativ, sie versagt fast komplett, wenn es um qualitative Beschreibungen geht, das sieht man auch in der Physik bzw. in der Mathematik der SRT: ihre Interpretationen von Formeln erstarren auf das rein quantitative und führen zu Irrtümern, Paradoxen und Irrungen.

Die Welt ist auf gar keinen Fall einzig quantitativ zu erfassen, ich würde sogar behaupten, dass das Qualitative am wichtigste ist, auf das Quantitative kann man u.U. zum Verständnis der Welt verzichten.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Mathematik und Jondalar

Beitragvon All » Mo 5. Aug 2013, 10:59

realitätsphysik hat geschrieben:Ich stimme außerdem Jocelyne Lopez in gewisser Hinsicht zu: Mathematik ist eine Sprache, mit der man Diverses ausdrücken kann. Was man aber damit meint, steht auf einem anderen Blatt, eben auf der "verdeckten Agenda". Das ist allerdings mit natürlicher Sprache nicht anders! Es sei denn es gäbe eine "Gottessprache", mit der man besonders nah und leicht an die Wahrheit herankommt. Glaubt Ihr, dass es sowas gibt?

Beste Grüße
rp


Allein mir fehlt der Glaube, dass es so etwas wie Wahrheit geben könnte. ;) Sprache sucht ja lediglich nach Übereinstimmung. Insofern kann man Wahrheit auch als Übereinstimmung von sprachlichen geschilderten Abläufen betrachten, soweit denn wirklich eine Übereinstimmung gegeben ist. Das Problem dabei ist, dass es eine vollständige Übereinstimmung nie geben kann, weil Sprache immer nur Teilausschnitte des GANZEN beschreiben kann. Diese Teilausschnitte pflegen wir in Systemen zu ordnen. Es ist also immer die Frage, wer das beste und verständlichste Ordnungssystem hat.

Hinter der Sprache steckt ja gewissermaßen immer eine äußere Funktion. Funktion im Sinne von Ablauf. Wenn wir also Sprache benutzen, wollen wir immer die Abläufe beschreiben, die wir von Natur aus mit Objekten in Verbindung bringen.

Fatal wird es, wenn man Sprache gezielt zur Beeinflussung einsetzt, dann sind wir oftmals im Bereich der Kirchen und Gläubigen oder bei denen, die sich einen persönlichen Vorteil verschaffen wollen.

Wenn man es genau nimmt, so ist jedes Wort lediglich eine Annahme oder Behauptung und nur lebensfähig, wenn man eine schlüssige sprachliche Gliederung daraus bildet.



Gruß

All
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Re: Mathematik und Jondalar

Beitragvon All » Mo 5. Aug 2013, 11:13

Jocelyne Lopez hat geschrieben:[
Die Welt ist auf gar keinen Fall einzig quantitativ zu erfassen, ich würde sogar behaupten, dass das Qualitative am wichtigste ist, auf das Quantitative kann man u.U. zum Verständnis der Welt verzichten.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez


Die gesunde Mischung macht es. Es würde schon reichen , wenn jeder Sprache als das verstehen würde was sie ist. Sie ist Mittel zum Zweck. Manche sehen nur den eigenen Zweck und missbrauchen dieses Mittel. Da sind wir dann wieder bei den Menschen. Einheitliche Gedanken, die über Wörter formulierbar sind , wirst du nie erreichen. Der persönliche Egoismus oder allgemeine Interessen stehen dagegen.

Nächstes Problem ist die Einfalt, die oft bis zur Dreifaltigkeit ausgereizt wird. Dann ist nix mehr zu retten.

Gruß

All
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Re: Mathematik und Jondalar

Beitragvon realitätsphysik » Mo 5. Aug 2013, 15:24

Liebe Jocelyne Lopez,

das ist allerdings sehr interessant, was Du da schreibst. Ich würde gerne eine Frage zu Deiner Aussage stellen, dass Du "schon lange nicht mehr gläubig" bist. Sie passt auch zu Alls Skepsis:
All hat geschrieben:Allein mir fehlt der Glaube, dass es so etwas wie Wahrheit geben könnte.

Demgegenüber scheinen RT-Hardliner nämliche durchaus einen Glauben zu kultivieren, nämlich den an die Mathematik, genauer an die akademisch akzeptierten Physikomathematik. Der räumen sie m.E. so etwas wie einen "Gottessprachen"-Status ein. Auch Julian Apostata tut das, wenn er schreibt:
julian apostata hat geschrieben:Fallende Gegenstände orientieren sich an s=g*t²/2

Offensichtlich ist das echte, pantheistische Spiritualität, geradezu Animismus, à la "Die Dinge würfeln nicht sondern schlagen ihre Erscheinungsregeln im Physiklehrbuch nach".

Daher meine Frage: Sind Glaube und Nicht-Glaube die eigentliche Front zwischen RT-Freunden und RT-Feinden?
Wenn das so wäre, dann könnte man z.B. folgende Schematisierung vornehmen:
Einerseits "Es gibt keine Wahrheit => RT&Mathematik go home." vs. "Die Mathematik&RTen sind zwar hirnwidrig, aber immer noch der Wahrheit am nächsten => Kritik go home".
Was meint Ihr?

Grüße
rp
realitätsphysik
 
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Re: Mathematik und Jondalar

Beitragvon All » Mo 5. Aug 2013, 15:55

realitätsphysik hat geschrieben:Daher meine Frage: Sind Glaube und Nicht-Glaube die eigentliche Front zwischen RT-Freunden und RT-Feinden?
Wenn das so wäre, dann könnte man z.B. folgende Schematisierung vornehmen:
Einerseits "Es gibt keine Wahrheit => RT&Mathematik go home." vs. "Die Mathematik&RTen sind zwar hirnwidrig, aber immer noch der Wahrheit am nächsten => Kritik go home".
Was meint Ihr?

Grüße
rp


Es kommt doch immer darauf an, wie man Glaube interpretiert. Interpretiert man Glaube als VERTRAUEN in, so vertraut der eine auf Gott und der andere auf physikalische Messwerte. Wir haben damit immer ein Problem mit den jeweiligen Grundlagen, die ein jeder wählt.

Die Front zwischen RT-Freunden und RT-Feinden sind lediglich die unterschiedlichen Grundlagen, die gleichzeitig nichts anderes als Ansichten sind.

Wie willst du etwas schematisieren, wenn schon allein die Wahrheit nicht eindeutig festgelegt werden kann. Sie existiert m. E. auch nur in unserer Vorstellung.

Du machst eigentlich etwas, was die meisten machen. Du spielst die nicht vorhandene Wahrheit gegen die Mathematik aus sowie auch die Mathematik gegen die Kritik.

Das ist nicht zielführend. Gebraucht wird letztlich alles. Wo wäre die Physik ohne die Philosphie oder die Mathematik ohne künstlich geschaffene Systeme. Wir leben in einer systematisierten Welt und brauchen diese Werkzeuge (Formalismus,Sprache,Physik,Mathematik)
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Re: Mathematik und Jondalar

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 6. Aug 2013, 08:01

realitätsphysik hat geschrieben:Liebe Jocelyne Lopez,

das ist allerdings sehr interessant, was Du da schreibst. Ich würde gerne eine Frage zu Deiner Aussage stellen, dass Du "schon lange nicht mehr gläubig" bist. Sie passt auch zu Alls Skepsis: [...] Daher meine Frage: Sind Glaube und Nicht-Glaube die eigentliche Front zwischen RT-Freunden und RT-Feinden?


Nein, meiner Meinung nach spielt Religion keine entscheidende Rolle bei der gesellschaftlichen Durchsetzung der Relativitätstheorie. Überhaupt spielen alle Faktoren keine entscheidende Rolle beim jetzigen katastrophalen Zustand der theoretischen Physik, die man für diese Durchsetzung analysieren könnte, ob Physik, Religion, Philosophie, Erkenntnistheorie, Mathematik oder Naturwissenschaften. Die Sache ist viel einfacher und banaler: Die Relativitätstheorie ist ein Betrug, ein intellektueller und gesellschaftlicher Betrug. Und bei Betrügereien spielt einzig etwas die entscheidende Rolle, man braucht nicht viel zu analysieren: Geld.

Bei Betrügereien braucht man sich nämlich nur eins fragen: Wer verdient Geld damit?

In der theoretischen Physik verdienen einzig diejenige, die zu den Milliarden der staatlichen Förderung mit Steuergeldern rankommen, also die staatlichen Lehr- und Forschungseinrichtungen. Und Relativisten sitzen eben seit Generationen an entscheidenden amtlichen Stellen bei der Verteilung der öffentlichen Gelder. "Wer am Brunnen sitzt, hat nie Durst" sagt eine arabische Redewendung. ;)

Es ist meiner Meinung nach nur Nebelkerzen und vergebliche Liebesmüh, sich darum zu bemühen, andere Faktoren für den jetzigen Zustand der theoretischen Physik zu analysieren. Die amtlichen Relativisten leben auch seit Generationen wie die Maden im Speck mit der Beschäftigung der Kritiker mit diesen Nebelkerzen, sie schweigen ausharrend und reiben sich die Hände. Etwas Besseres und Sicheres kann ihnen nicht passieren, dass die Kritiker sich mit diesen Nebelkerzen seit Generationen beschäftigen.

Die Relativitätstheorie ist ein Betrug. Bei einem Betrug braucht man sich nur zu fragen: Wer verdient Geld damit?

Ein Insider des Wissenschaftsbetriebs, dessen Beurteilung über alle Zweifel erhaben ist, hat es auch unverblümt am Ende seines Lebens gesagt, siehe Die Physik in der Sackgasse:

Zitat Karl Popper:

Wir Intellektuellen haben schauerliche Dinge gemacht, wir sind eine große Gefahr. Wir bilden uns viel ein – wir wissen nicht, wie wenig wir wissen. Und wir Intellektuellen sind nicht nur anmaßend, sondern auch bestechlich.
[...]
Ich bin ein begeisterter Anhänger der Wissenschaft. Physik und Biologie sind für mich großartige Wissenschaften, und ich halte die meisten Physiker und Biologen für sehr gescheit und gewissenhaft. Aber: Sie stehen unter Druck. Diesen Druck gibt es erst seit dem zweiten Weltkrieg, seitdem so viel Geld für die Wissenschaft ausgegeben wird.


Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Mathematik und Jondalar

Beitragvon All » Di 6. Aug 2013, 08:37

@ Jocelyne

Du bist immer gleich so absolut. Jedem kriminelle Energie zu unterstellen, führt m. E. zu weit. Auch unter den Intellektuellen gibt es Träumer, die z. B. an die Existenz der Mathematik oder an die Macht des Wortes glauben.

Die Mathematik als auch die Physik beschreibt lediglich das WIE und nicht das WAS. Das WAS die Mathematik beschreibt ist vorgeordnet in Systemen, ohne diese Systeme wäre die Mathematik hilflos. Aber was dieses WAS ist, wissen die auch nicht. Insofern schießen die sich alle selbst ins Knie.

Ich kenne Diplom-Physiker die glauben tatsächlich, dass die Natur nach den Regeln der Mathematik funktioniert. Es wird dabei übersehen, dass es unsere Regeln sind und nicht die der Mathematik. Sie geben damit der Matheamatik eine Existenz.

Du kannst auch den Worten eine reale Existenz beimessen. Dann bauchst du nur auf einen Zettel Schnitzel schreiben und diesen Zettel essen. Spätestens dann werden auch diese Träumer wach.

Die Ursache ist lediglich, dass alle das Verhältnis zur Natur verloren haben. Das ist alles.

Na ja, ein paar Ganoven sind da vielleicht auch zwischen.


Gruß

All
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Re: Mathematik und Jondalar

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 6. Aug 2013, 08:46

All hat geschrieben:
Die Ursache ist lediglich, dass alle das Verhältnis zur Natur verloren haben. Das ist alles.

Na ja, ein paar Ganoven sind da vielleicht auch zwischen.



Es reicht immer und überall nur "ein paar Ganoven", um großangelegte Schaden in einer Gesellschaft zu verursachen. Ist so, immer und überall. Kriminelle Energie kommt in einer Gesellschaft immer nur aus einer begrenzten Anzahl von Personen. Ist so. Alle Andere sind Opfer dieser kriminellen Energie, in dieser oder jener Form.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Mathematik und Jondalar

Beitragvon All » Di 6. Aug 2013, 08:57

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
All hat geschrieben:
Die Ursache ist lediglich, dass alle das Verhältnis zur Natur verloren haben. Das ist alles.

Na ja, ein paar Ganoven sind da vielleicht auch zwischen.



Es reicht immer und überall nur "ein paar Ganoven", um großangelegte Schaden in einer Gesellschaft zu verursachen. Ist so, immer und überall. Kriminelle Energie kommt in einer Gesellschaft immer nur aus einer begrenzten Anzahl von Personen. Ist so. Alle andere sind Opfer dieser kriminellen Energie.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez



Ja, aber das ist doch überall so. Sie doch nur die Verwässerung der monetären Grundlagen. Viele Staaten unterwandern mit finanziellen Kastraktionen die Wirtschaftssysteme. Der Schaden ist viel höher. Ja gut, hört sich wie eine Entschuldigung an, gebe ich ja zu. Betrüger gibt es überall. Es kommt immer darauf an, wie man Betrug definiert.

Wenn ich meinen Lebensweg sehe, so könnte ich auch als Betrüger gelten oder als aktives Mitglied der Gesellschaft. Mein wirtschaftlicher Vorteil ist der Nachteil eines anderen. Macht sich für jemanden ein Nachteil bemerkbar, so ist der Betrug nicht weit weg. ;)

Gruß

All
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Re: Mathematik und Jondalar

Beitragvon realitätsphysik » Di 6. Aug 2013, 09:17

Guten Morgen,
All hat geschrieben:Du spielst die nicht vorhandene Wahrheit gegen die Mathematik aus sowie auch die Mathematik gegen die Kritik.

Nein, ich versuche durch logische Schnitte der Wahrheit näher zu kommen. Dafür habe ich pointiert, weil mich Eure Meinung interessiert hat, und für die danke ich. Es verdichtet sich mein Eindruck, dass Wahrheit und Äther ziemlich analoge Rollen im RT-Diskurs spielen. Beide erfordern m.E. großes Vertrauen in die menschliche Fähigkeit, etwas Unfassbares entschlüsseln zu können.
Sehr ähnlich analoge Aussagen z.B.: "Alles ist relativ" und "Es gibt kein absolutes Bezugssystem". Ein absolutes Bezugssystem ist eine bewußte, willentliche Konstruktion, und genauso ist es mit der Wahrheit. Exakt das Gleiche gilt aber auch ür physikalischen und ideellen Relativismus: Wir können wollen, dass es keine Wahrheit/kein absolutes Bezugssystem mehr gibt, und siehe da, wir werden auch hier die passenden Belege dafür finden.

Hier ist JLs Frage wirklich relevant:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Bei Betrügereien braucht man sich nämlich nur eins fragen: Wer verdient Geld damit?

Ich erlaube mir, das so umzuformulieren: Wem (und wieviel) nützt es, Wahrheit zu wollen? Und wem (und wieviel) nützt es zu wollen, dass es keine gibt?
Mathematische Methoden leisten wunderbare Schützenhilfe für beide Seiten, das halte ich für unzweifelhaft.

Aber nochmal zurück zum Geld und dessen Bezug zur RT:
JL sagte, dass Geldgier die einzige tiefere Ursache für fortschreitenden Betrug sei, und die suche nach "anderen Faktoren" "vergebene Liebesmüh". Ich habe da meine Zweifel und gebe zwei Aspekte dazu zu bedenken:

1. Geld erfordert, um zu funktionieren, den Glauben daran. Ein €-Papierschnipsel oder eine €-Zahl auf dem Bildschirm sind wirkungslos, wenn es keine vertrauensvollen Menschen mehr gibt, die sowas annehmen und sich daran freuen. Insofern ist Geldgier nur zur eine Hälfte KEINE Glaubensfrage, zur anderen jedoch eine 100%-Glaubensangelegenheit. Um die SRT-Sache zu verstehen kann man diesen Aspekt m.E. nicht ausblenden. Wenn ein Teil der Gesellschaft also sagt, er habe Glauben nicht mehr nötig, dann geschieht das immer auf Kosten des vertrauensvollen Restes (meist die Mehrheit) der Gesellschaft. Abwendung vom Absoluten erzeugt genau diese von All angesprochene Ausgleichsreaktion. Für die RT-Sache gilt das exakt genauso: Abwendung vom physikalisch Absoluten erzeugt die Notwendigkeit zum ideellen Deutungsabsolutismus.
Die Hartnäckigkeit der RT-Präsenz ist daher ein gesamtgesellschaftliches Phänomen, und keine isolierte Randerscheinung.

2. Was ist mit den Technologien, die offensichtlich im Widerspruch zu den RTen funktionieren? Hochwirksames gehört dazu, und praktisch immer haben diese Techniken eine militärische Funktion. Ein Beispiel:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_laser_gyroscope (Link auf die englische Version, die interessanterweise nicht den Bezug zur Luftfahrt auslässt wie in der deutschen Version). Ich fürchte, dass die Geldgier zwar symptomatisch für den RT-Deutungsterrorismus ist, sie ist aber nicht die Ursache. Die tiefere Ursache dafür ist sehr viel konkreter und militärischer, vermutlich und man bedient sich der Geldgier. Da wir hier nicht allein sind, soll das erstmal genügen.

Viele Grüße
rp
{EDIT]: Der dt. Wikipedia-Artikel nimmt doch auch Bezug zur Luftfahrt, ich übersah das.
Zuletzt geändert von realitätsphysik am Di 6. Aug 2013, 09:24, insgesamt 1-mal geändert.
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