Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon Harald Maurer » Mo 8. Jul 2013, 10:52

Jondalar hat geschrieben:Für die Sateliten nicht, weil sie sich relativ zueinander ja trotzdem bewegen, da muss die ZD zuschlagen

Das kann nicht festgestellt werden, weil sie zueinander ja die gleiche Zeit zeigen. Die Uhren müssen im Vergleich zu einer anderen Uhr nachgegangen sein, also im Vergleich zu einer Uhr in einem 3. IS. Damit kann man sehr hübsche Paradoxa basteln! Mit zwei Uhren in symmetrischer Situation geht gar nichts. Da schlägt die ZD zu und keiner merkt es. ;)

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Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon Jondalar » Mi 10. Jul 2013, 21:30

Sorry Harald,

ich wollte das eigentlich mal so stehen lassen, aber es lässt mich nicht aus ;).

Wenn wir mal annehmen, dass wir vom "Mutterschiff" ausgehend die Sonden mit jeweils 0,5c von uns wegbeschleunigen, kann man folgendes ableiten:

Ich gehe jetzt in Sonde1 und sehe, dass das Mutterschiff (MS) sich mit 0,5c von mir weg bewegt, die Sonde 2 dann mit c (relativistisch natürlich etwas weniger, aber egal hier).
Setze ich mich in Sonde2 sehe ich das MS mit 0,5c wegfliegen und Sonde1 mit c.

Jetzt ist also wahlweise Sonde1 ruhend und das MS mit 0,5c bewegt und dazu noch Sonde2 mit c bewegt, oder eben Sonde2 ruhend und MS wieder mit 0,5c und Sonde1 mit c bewegt. Da ist nicht wirklich Symmetrie gegeben, ausser in den v. Man könnte jetzt auch die Sonde1 mit 0,45c und die Sonde2 mit 0,55c beschleunigen, das wäre aber ein wenig komplizierter zu rechnen, daher die scheinbar symmetrischen v. Dass die Sonde1 sowohl MS als auch Sonde2 im Zeitablauf "überholt" und umgekehrt ist also kein symmetrisches Patt sondern ein Paradoxon, weil jede der Uhren beim zusammentraffen im MS gleichzeitig drei Zeiten anzeigen müsste.

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Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon Harald Maurer » Mi 10. Jul 2013, 23:21

Jondalar hat geschrieben:Dass die Sonde1 sowohl MS als auch Sonde2 im Zeitablauf "überholt" und umgekehrt ist also kein symmetrisches Patt sondern ein Paradoxon, weil jede der Uhren beim zusammentraffen im MS gleichzeitig drei Zeiten anzeigen müsste.

Da entsteht im Rahmen der SRT kein Paradoxon. Die beiden Sonden haben bis zu ihrer Rückkehr eine bestimmte Reisezeit, die symmetrisch kleiner sein wird als jene auf der Muttersonde. Diese Reisezeiten ändern sich nicht, wenn man das aus der Sicht der Sonde 1 oder Sonde 2 betrachtet. Für diese Sicht muss man jeweils die LT einsetzen und wird dies bestätigt finden. Da die Uhren in den Sonden diese Reisezeit messen, werden sie aus jeder Sicht betrachtet bei der Rückkehr mit der Uhr der Muttersonde verglichen das selbe Bild bieten. Die LT schafft das mit der Manipulation der Rückkehr (oder Umkehr-)zeitpunkte. Da laufen die Uhren jeweils genau soviel später oder früher los, dass sie beim Mutterschiff wieder dieselbe Zeit anzeigen (RdG!). Die Zeitdilatationen sind dann zwar je nach Sicht unterschiedlich, aber das gleicht die RdG bei jeder Sichtweise immer aus! Die Uhren werden daher bei jeder Sonde dieselbe Reisezeit messen und dies auch anzeigen, wenn sie zur Muttersonde zurückkommen. Aus der Sicht einer Sonde wird dementsprechend auch die Startzeit der Muttersonde manipuliert. Kann man alles mit der LT vorführen. Ist einmal eine Symmetrie vorgegeben, wird die aus keiner Sicht mehr zerstört. Schöner wird's, wenn man die Sonden in unterschiedliche Richtungen fliegen lässt. Da wird es dann schon richtig lustig - und die Uhren flippen sicher aus ... ;)

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Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon Jondalar » Do 11. Jul 2013, 06:37

Chief hat geschrieben:@Harald Maurer

Die SRT behauptet, wie Jondalar richtig geschrieben hat (die Sonden bewegen sich in entgegengesetzte Richtungen), dass einer der Zwillinge tatsächlich langsamer altert. Und zwar jeder aus Sicht des anderen. Ist ein drittes Bezugssystem im Spiel, so müssen alle drei Uhren drei unterschiedliche Zeiten gleichzeitig anzeigen - bei unendlich viele Systemen unendlich viele Zeiten.



Das habe ich vielleicht nicht deutlich ausgedrückt, aber ja, natürlich in unterschiedliche Richtungen, eine nach "links" und eine nach "rechts" von mir weg. Man kann auch oben/unten oder vorne/hinten oder sonstwas nehmen. Man kann auch eine Sonde nach "vorne" und die andere nach "rechts" schicken, da ist keine Grenze gesetzt ;)

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Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon DerDicke » Do 11. Jul 2013, 09:51

Jondalar hat geschrieben:Ich habe zwischenzeitlich auch schon geschrieben, dass man den Vorgang auch linear anlegen kann.

Das mögen Sie geschrieben haben, stimmt aber nicht. Sie können allenfalls Phasen inertialer Bewegung einbauen. Das "Paradoxon" hängt essentiell von Beschleunigungsphasen ab.


Harald Maurer hat geschrieben:Die SRT behauptet, wie Jondalar richtig geschrieben hat (die Sonden bewegen sich in entgegengesetzte Richtungen), dass einer der Zwillinge tatsächlich langsamer altert. Und zwar jeder aus Sicht des anderen.

Also altert nicht einer sondern jeder langsamer.
Übrigens gilt das nur in Teilzeitbereichen des Experimentes in denen beide Sonden inertiale Bahnen beschreiben. Die vollständige Bahn beider Systeme ist nach Def. des Schreibers jedoch nicht inertial.




Harald Maurer hat geschrieben:Ist ein drittes Bezugssystem im Spiel, so müssen alle drei Uhren drei unterschiedliche Zeiten gleichzeitig anzeigen - bei unendlich viele Systemen unendlich viele Zeiten.

Nein!
Richtig wäre: ist ein viertes Bezugssystem im Spiel, so könnte man (bei geeigneter Problemdefinition) sagen, daß die Uhren der Systeme 1-3 zu einer vorgegebenen Zeitmarke (="gleichzeitig") im System 4 verschiedene Zeiten anzeigen.
Interessant dabei: Das 4. System haben Sie möglicherweise implizit unterstellt, da Sie unbewußt immer noch an die absolute Zeit glauben.
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Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon Jondalar » Do 11. Jul 2013, 10:06

DerDicke hat geschrieben:Das mögen Sie geschrieben haben, stimmt aber nicht. Sie können allenfalls Phasen inertialer Bewegung einbauen. Das "Paradoxon" hängt essentiell von Beschleunigungsphasen ab.


Harald Maurer hat geschrieben:Die SRT behauptet, wie Jondalar richtig geschrieben hat (die Sonden bewegen sich in entgegengesetzte Richtungen), dass einer der Zwillinge tatsächlich langsamer altert. Und zwar jeder aus Sicht des anderen.

Also altert nicht einer sondern jeder langsamer.
Übrigens gilt das nur in Teilzeitbereichen des Experimentes in denen beide Sonden inertiale Bahnen beschreiben. Die vollständige Bahn beider Systeme ist nach Def. des Schreibers jedoch nicht inertial.




Harald Maurer hat geschrieben:Ist ein drittes Bezugssystem im Spiel, so müssen alle drei Uhren drei unterschiedliche Zeiten gleichzeitig anzeigen - bei unendlich viele Systemen unendlich viele Zeiten.

Nein!
Richtig wäre: ist ein viertes Bezugssystem im Spiel, so könnte man (bei geeigneter Problemdefinition) sagen, daß die Uhren der Systeme 1-3 zu einer vorgegebenen Zeitmarke (="gleichzeitig") im System 4 verschiedene Zeiten anzeigen.
Interessant dabei: Das 4. System haben Sie möglicherweise implizit unterstellt, da Sie unbewußt immer noch an die absolute Zeit glauben.


Erstes stimmt schonmal eben nicht, die ZD hängt essentiell von der Dauer der Reise ab, nicht von der Beschleunigung. Das wollen Relativisten immer so verkaufen, stimmt aber nicht. Wenn ich beschleunige und 1 Tag fliege ist die ZD gering. Wenn ich mit der selben Kraft und Dauer beschleunige und bin ein Jahr unterwegs ist die ZD schon ungleich größer.

Zweites Zitat stammt nicht von Harald sondern von Chief - bitte aufpassen. Abgesehen davon ist mein Beispiel nahezu exakt das, was die RT aussagt. Wir sind nur jetzt Drillinge statt Zwillinge. Das MS ist nun die Erde und die Sonden Raketen, in denen sich je einer der restlichen zwei Brüder befindet. Jetzt müssten alle beim zusammentreffen gleichzeitig - gleichalt, jünger, älter sein als die jeweils anderen zwei. Das hab nicht ich so erfunden, das kam von Hr. Einstein mit seinen Zwillingen. Das Beispiel genügt an sich sogar, da hier tatsächlich der in der Rakete sich als ruhend betrachten darf und somit müsste er schneller altern als sein bewegter Bruder auf der Erde - also so oder so blanker Unsinn die RT.

Drittes Zitat, auch von Chief, NICHT von Harald - nein, auch das ist nicht so, wir brauchen keine absolute Zeit und wir brauchen auch nicht noch ein viertes, fünftes und hundertstes System. Wir vergleichen drei zueinander bewegte Uhren und ziehen unsere Schlüsse daraus.

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Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon Harald Maurer » Do 11. Jul 2013, 10:47

Jondalar hat geschrieben:Das habe ich vielleicht nicht deutlich ausgedrückt, aber ja, natürlich in unterschiedliche Richtungen, eine nach "links" und eine nach "rechts" von mir weg.

So habe ich es auch verstanden und auch gemeint. Und so ist es ein "gewöhnliches" Drillingsparadoxon - kein Problem für die LT. Aber wenn die Winkel des paarigen Auseinanderfliegens bei z.B. bei mehreren Sondenpaaren unterschiedlich sind, dann werden die relativen Geschwindigkeiten aller Systeme zueinander infolge des Vektorcharakters unterschiedlich sein und dann kommt tatsächlich ein unterschiedliches Altern der Beteiligten je nach Wahl des Bezugssystems heraus. Da ist's dann m.E. vorbei mit der SRT.

Chief hat geschrieben:Die SRT behauptet, wie Jondalar richtig geschrieben hat (die Sonden bewegen sich in entgegengesetzte Richtungen), dass einer der Zwillinge tatsächlich langsamer altert. Und zwar jeder aus Sicht des anderen. Ist ein drittes Bezugssystem im Spiel, so müssen alle drei Uhren drei unterschiedliche Zeiten gleichzeitig anzeigen - bei unendlich viele Systemen unendlich viele Zeiten.


Ein linear aufgebautes symmetrisches Drillingsparadoxon kannn man mit der LT noch ganz wunderbar aufdröseln. Das gibt ein virtuoses Zusammenspiel der RdG, ZD und der Kontraktion der jeweiligen Reisestrecken und aus jedem IS gesehen das gleiche Ergebnis. Aber nicht, wenn mehrere Zwillinge in unterschiedlichen Winkeln abfliegen. Da sehe ich keine Chance für die LT. Aber da muss man vorsichtig sein. Vielleicht bringt ja doch ein erfahrener Relativist das mathematische Kunststück zustande, auch hier zu demonstrieren, dass alles zusammenpasst. Ich glaube es jedenfalls nicht. Dass es sich insgesamt nur um mathematische Konstruktionen handelt, ist ja von vornherein klar. Schon das gewöhnliche ZP mit zwei Brüdern mit all seinen unterschiedlichen Interpretationen hat nichts mit einer Naturbeschreibung zu tun. Als Widerlegung gedacht, hat man einfach den Bock zum Gärtner gemacht - und viele glauben nun an diesen Blödsinn!

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Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon Harald Maurer » Do 11. Jul 2013, 11:35

Wenn man in einem Beitrag einen Text markiert und in einem anderen Beitrag auf den Zitat-Button drückt, kommt es zu falsch zugeordneten Zitaten. Bitte darauf achten.
Und ja, ich glaube an eine absolute Zeit. Wäre sie das nicht, hätte das Universum nie aus dem Chaos zur Ordnung gefunden, wie es sich uns heute präsentiert. Z.B. ist ein Wasserstoffatom (oder sonst eines der Elemente) überall im Universum ein Wasserstoffatom - und die Atome sind deshalb charakteristische Atome ihres Elements, weil sich in ihnen Abläufe abspielen, die an bestimmte Zeiten gebunden sind. Die müssen überall gleich sein, denn sonst müsste sich ein Wasserstoffatom je nach Ort und Bewegungszustand im Universum unterschiedlich verhalten. Dann wären es keine Wasserstoffatome mehr, sondern irgend etwas anderes. Das wäre dann ein schönes Durcheinander. Das ist sicher nicht der Fall - und deshalb glaube ich, dass ebenso wie Masse invariant ist, auch die Zeit invariant sein muss, um überall dieselben Atome als dieselbe Materie zu manifestieren. Es muss also eine der Materie immanente Dauer von Wechselwirkungen geben, die überall dieselbe ist. Andernfalls hätte sich aus dem Chaos niemals das bilden können, das wir Materie nennen. Nun sind ja die Eigenzeiten in Inertialsystemen auch in der SRT invariant, in allen Ruhesystemen laufen die Uhren somit gleich schnell. Und das zeigt, dass auch die SRT durchaus auf dem Boden absoluter Zeit steht! Die gegenseitigen Definitionen von Zeit und Licht sind in allen Inertialsystemen gleich, in jedem Inertialsystem gilt: 1 Sekunde ist das 9.192.631.770-fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustands von Atomen des Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung. Da finden wir die absolute Zeit!

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Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon Ralf Maeder » Do 11. Jul 2013, 15:52

Harald Maurer hat geschrieben:Wenn man in einem Beitrag einen Text markiert und in einem anderen Beitrag auf den Zitat-Button drückt, kommt es zu falsch zugeordneten Zitaten. Bitte darauf achten.
Und ja, ich glaube an eine absolute Zeit. Wäre sie das nicht, hätte das Universum nie aus dem Chaos zur Ordnung gefunden, wie es sich uns heute präsentiert. Z.B. ist ein Wasserstoffatom (oder sonst eines der Elemente) überall im Universum ein Wasserstoffatom - und die Atome sind deshalb charakteristische Atome ihres Elements, weil sich in ihnen Abläufe abspielen, die an bestimmte Zeiten gebunden sind. Die müssen überall gleich sein, denn sonst müsste sich ein Wasserstoffatom je nach Ort und Bewegungszustand im Universum unterschiedlich verhalten. Dann wären es keine Wasserstoffatome mehr, sondern irgend etwas anderes. Das wäre dann ein schönes Durcheinander. Das ist sicher nicht der Fall - und deshalb glaube ich, dass ebenso wie Masse invariant ist, auch die Zeit invariant sein muss, um überall dieselben Atome als dieselbe Materie zu manifestieren. Es muss also eine der Materie immanente Dauer von Wechselwirkungen geben, die überall dieselbe ist. Andernfalls hätte sich aus dem Chaos niemals das bilden können, das wir Materie nennen.

Harald Maurer hat geschrieben:Nun sind ja die Eigenzeiten in Inertialsystemen auch in der SRT invariant, in allen Ruhesystemen laufen die Uhren somit gleich schnell. Und das zeigt, dass auch die SRT durchaus auf dem Boden absoluter Zeit steht! Die gegenseitigen Definitionen von Zeit und Licht sind in allen Inertialsystemen gleich, in jedem Inertialsystem gilt: 1 Sekunde ist das 9.192.631.770-fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustands von Atomen des Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung. Da finden wir die absolute Zeit!

In dem Zusammenhang hatte ich von einem Autoren einer Webseite (er ist Kritiker) eine Bemerkung gelesen, die mir noch in Errinnerung geblieben ist. Er sagt, dass die Zeitdilatation durchaus ein ganz natuerlicher Effekt sei und er veranschaulicht das damit, dass auf atomarer Ebene die kreisenden Elektronen bei zunehmender Geschwindigkeit der Atome weniger Umrundungen schaffen wuerden pro zurueckgelegten Weg und bei nahezu LG wuerden sie sogar fast gar keine Umrundung mehr schaffen! Nun ist das Atommodell, wo Elektronen den Atomkern umrunden vielleicht nicht die "modernste" Anschauung, aber die Umrundung kann man vielleicht mit moderenen Konzepten der Atome ersetzen?

Was meinst du zu dieser Anschauung?

Gruss Ralf.
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Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon Harald Maurer » Do 11. Jul 2013, 16:17

Ralf Maeder hat geschrieben: Er sagt, dass die Zeitdilatation durchaus ein ganz natuerlicher Effekt sei und er veranschaulicht das damit, dass auf atomarer Ebene die kreisenden Elektronen bei zunehmender Geschwindigkeit der Atome weniger Umrundungen schaffen wuerden pro zurueckgelegten Weg und bei nahezu LG wuerden sie sogar fast gar keine Umrundung mehr schaffen![...]Was meinst du zu dieser Anschauung?

Im Rahmen der SRT ist sie falsch, denn sie macht die Geschwindigkeit absolut. Und im klassischen Rahmen brauchen wir eine derartige Anschauung nicht. Da gibt's keine ZD.

Grüße
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