Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

[DerDicke]

Damit ist aber auch das Inertialsystem geplatzt und damit die ganze Physik. So wässrige Formulierungen, dass man sich als ruhend betrachtend kann, heißt ja nur, dass man steht, obwohl man nicht steht.

Verdrehung einer Aussage.
Richtig wäre: dass man sich als ruhend betrachtend kann, heißt, daß man mit einem Koordinatensystem rechnen darf, in dem man ruht. Welche Regeln bei einer derartigen Rechnung einzuhalten sind, das ist Gegenstand der verschiedenen Relativitätsprinzipien von Galilei bis Einstein.

Daß dem Begriffe der absoluten Ruhe nicht nur in der Mechanik, sondern auch in der Elektrodynamik keine Eigenschaften und Erscheinungen entsprechen

absolut stehen gibts nicht und genau zu diesem Zweck wird der Begriff des Inertialsystems eingeführt

Wer Sprache kennt, weiß sie zu verdrehen, das ist eine Tatsache.

Wer Aussagen tatsächlich verdreht s. oben

Ich hatte nur gehofft, dass es eine eindeutigere Antwort von DerDicke darauf geben koennte, ob die ZD real sei oder nicht.

Legen Sie doch mal Ihre eigene Ontologie auf den Tisch. Sagen Sie uns, ob Sie eine Projektion für "real" halten.
Beispiel: Wenn Sie mit einem Besenstil 120 cm in der Hand vor einer Mauer stehen, ihn parallel zur Mauer halten, dann wirft er (Beleuchtung aus dem rechten Winkel zur Mauer vorausgesetzt) einen Schatten von 120 cm.
- Wenn Sie den Besenstil um 45 Grad kippen wird der Schatten auf 85 cm verkürzt. Ist diese Verkürzung real?
- Wenn es die Mauer materiell nicht gibt, sondern Sie nur die Projektion des Besens auf eine mathematische Ebene (an Stelle der Mauer) betrachten, ist die Verkürzung dann real?

[Ralf Maeder]

Ich hatte nur gehofft, dass es eine eindeutigere Antwort von DerDicke darauf geben koennte, ob die ZD real sei oder nicht.

Legen Sie doch mal Ihre eigene Ontologie auf den Tisch. Sagen Sie uns, ob Sie eine Projektion für "real" halten.
Beispiel: Wenn Sie mit einem Besenstil 120 cm in der Hand vor einer Mauer stehen, ihn parallel zur Mauer halten, dann wirft er (Beleuchtung aus dem rechten Winkel zur Mauer vorausgesetzt) einen Schatten von 120 cm.
- Wenn Sie den Besenstil um 45 Grad kippen wird der Schatten auf 85 cm verkürzt. Ist diese Verkürzung real?
- Wenn es die Mauer materiell nicht gibt, sondern Sie nur die Projektion des Besens auf eine mathematische Ebene (an Stelle der Mauer) betrachten, ist die Verkürzung dann real?

Die Projektion auf der Mauer ist real.
Kann ich daraus schliessen, dass mein Besenstil platt ist? Nein.
Kann man aus dieser einen Projektion auf die dreidimensionale Gestalt des Besenstiles schliessen? Nein. Dazu muesste ich viele Projektionen vergleichen und zugleich wissen, wodurch die Projektionen denn ueberhaupt hervorgerufen werden (Sonnenlicht vermutlich).
Ich meine zu sehen, worauf sie hinauswollen, allerdings bin ich mir nicht sicher, ob das einfach auf Beispiele der ZD uebertragbar sein sollte?

Die SRT sagt nicht aus, dass etwas beschleunigt sein muss, damit die ZD auftritt. Was bedeutet das also fuer die Bedeutung der Beschleunigung bei der ZD?
Wird die Atomuhr, die im fahrenden Zug steht, nach Anhalten des Zuges eine andere Zeit anzeigen als die am Bahngleis stehende?
Oder macht erst die von ihnen eingebrachte Beschleunigung den Effekt der ZD in so einem Beispiel messbar?
Oder gibt es gar keinen messbaren Zeitunterschied weder noch, sondern das sind nur philosophische Fragen? Wenn ja, dann bin ich platt wie die Projektion des Besenstiles.

Gruss Ralf.

[Jondalar]

.......

Nicht aus Unhöflichkeit, aber der Einfachheit halber zitiere ich jetzt auch gar nicht, sondern antworte einfach - ich hoffe, das ist Ok für Dich? Die ersten Sätze gehen auch bitte an Artie, für den ich auch aus Faulheit nicht extra zitiere:

Ich habe - das könnt Ihr gerne nachblättern, ich weiss nicht mehr genau wann und wo - NUR geschrieben, dass es für den Wärter eine Gleichzeitigkeit gibt und er ein Bild davon machen kann. Für den WÄRTER sind die Ereignisse im Zug natürlich NICHT gleichzeitig, das ist klar. Aber für den Schaffner ist es eben auf Grund der gleichberechtigten IS auch so, dass er die Ereignisse für sich in seinem IS Zug AUCH gleichzeitig wahr nimmt, auch ein Photo machen kann und natürlich siet der Schaffner die Ereignisse für den WÄRTER NICHT gleichzeitig. Ich hoffe, bis dahin sidn wir uns jetzt doch mal einig ?

Was ich dann behauptet habe ist, dass hinterher beide in mein Büro kommen und mir beide ein Photo vorlegen, in denen in DEREN jeweiligem IS eine Gleichzeitigkeit statt gefunden hat. Meine Frage war dazu, WER von Beiden hat jetzt recht. Es ging mir nie darum zu behaupten, dass der Schaffner die Ereignisse im Zug UND am Bhf gleichzeitig wahr nimmt - dito umgekehrt. Es ging nur darum, dass die Ereignisse in der Realität gleichzeitig sind, weil beiude ein Bild IHRES is machen können in dem die Gleichzeitigkeit gegeben ist. Bitte lest da notfalls nach - anderes habe ich niemals behauptet.

Nun zu Fallilis Restpost:

Ich habe Dir auch schon geschrieben, dass man das auch mechanisch lösen kann. Man kann an Bhf und Zug jeweils an Anfang und Enden eine Art Platte anbringen, die beim Zusammentreffen eine Überspannung auslöst. Eine Schaltung dazu, die NUR dann auslöst, wenn beide gleichzeitig überspannt sind ist auch kein Problem. Da braucht man keine Schaffner, keine Blitze, gar nichts, nur eine Messvorrichtung die entscheidet, ob die jeweils zwei Platten sich gleichzeitig getroffen haben oder eben nicht.

Damit, dass der jeweilige Beobachter nur in seinem IS Gleichzeitigkeit sehen kann, kann ich also auch durchaus gut leben, aber ich kann nicht mit den Limburger-Thesen leben ind dem immer und nur und ausschliesslich der Wärter Gleichzeitigkeit sehen kann, der Schaffner niemals.

Mit Minkowski ist das auch an sich gar nicht so schwer, wie man sich das vorstellt. Minkowski hat nämlich ursprünglich gar keine Linien für Objekte gezeichnet, bei Minkowski gibt es nur punktförmige Objekte, dann verschwindet auch wiederum der ganze Limburger-Mist. Es geht im Grunde bei Minkowski nur und ausschliesslich darum, wann sich welche Weltlinien kreuzen und wann wer aus wessen Lichtkegel verschwindet. Einen ganzen Zug in voller Länge in ein Minkowski-Diagramm zeichnen zu wollen ist Limburgische Physik, hat aber mit Original-Minkowski nichts zu tun. Wenn Du möchtest, kannst Du zu meinen Aussagen übrigens auch immer gerne Quellen und teilweise sogar Scans von Originalscripten haben, ich denke nur, das kann man auch googeln . Wenn Du also den Zug und den Bhf in Minkowski RICHTIG einzeichnest (als PUNKTFÖRMIGE Objekte, die sich gegeneinander bewegen), wirst Du nur sehen können, DASS sie sich begegnen, aber nicht, ob Anfang oder Ende irgendwie gleichzeigit dort sind oder nicht. Suche einfach mal nach "Objekte mit Ausdehnung in Minkowski" oder sowas, da findest Du dann schon, was Du suchst.

Abklatschen bei 0,5c würde ich auch unterlassen, das tut nicht nur weg, das zerlegt Deine Hand in Moleküle, schau Dir lieber reale Physik an und glaub nicht jeden Unsinn, den Dir ein Möchtegern Physikprofessor vorlegt Du warst schon ein paar mal näher an der Wahrheit als der, hast DIch dann aber wieder bequatschen lassen. Mach es einfach wie Ralf und versuche Dich selber so schlau wie möglich zu machen. Falsche Propheten gibt es nicht nur in der Religion, die tummeln sich auch gerne in der Physik und halten sich dann für den relativistischen Messias. Wenn DU - bestimmt bald - soweit bist, lachst Du nur noch über solche offensichtlich unseriösen und kindischen Aussagen.

IN der RT wirst Du auch tatsächlich nur sehr schwer auf Widersprüche stossen, aber mit Logik kannst Du die gröbsten schon auch relativ schnell erkennen, sei da guten Mutes und lerne weiter was Du nur kannst. Ich habe schon ein paar Jahrzehnte dafür auf gewendet, das fällt keinem einfachh so zu

Herzliche Grüße

Nachtrag für Fallili:
Nur zur Sicherheit, bevor Dich der Limburger wieder mit seinem Unsinn zutextet: Minkowski hat, wie DU schon richtig bemerkt hast, die drei Raumdimensionen auf EINE zusammengestrichen. WIE soll da eine Länge vorhanden sein? Es ist ein PUNKT

[Jondalar]

Damit ist aber auch das Inertialsystem geplatzt und damit die ganze Physik. So wässrige Formulierungen, dass man sich als ruhend betrachtend kann, heißt ja nur, dass man steht, obwohl man nicht steht.

Verdrehung einer Aussage.
Richtig wäre: dass man sich als ruhend betrachtend kann, heißt, daß man mit einem Koordinatensystem rechnen darf, in dem man ruht. Welche Regeln bei einer derartigen Rechnung einzuhalten sind, das ist Gegenstand der verschiedenen Relativitätsprinzipien von Galilei bis Einstein.

Daß dem Begriffe der absoluten Ruhe nicht nur in der Mechanik, sondern auch in der Elektrodynamik keine Eigenschaften und Erscheinungen entsprechen

absolut stehen gibts nicht und genau zu diesem Zweck wird der Begriff des Inertialsystems eingeführt

Wer Sprache kennt, weiß sie zu verdrehen, das ist eine Tatsache.

Wer Aussagen tatsächlich verdreht s. oben

Ich hatte nur gehofft, dass es eine eindeutigere Antwort von DerDicke darauf geben koennte, ob die ZD real sei oder nicht.

Legen Sie doch mal Ihre eigene Ontologie auf den Tisch. Sagen Sie uns, ob Sie eine Projektion für "real" halten.
Beispiel: Wenn Sie mit einem Besenstil 120 cm in der Hand vor einer Mauer stehen, ihn parallel zur Mauer halten, dann wirft er (Beleuchtung aus dem rechten Winkel zur Mauer vorausgesetzt) einen Schatten von 120 cm.
- Wenn Sie den Besenstil um 45 Grad kippen wird der Schatten auf 85 cm verkürzt. Ist diese Verkürzung real?
- Wenn es die Mauer materiell nicht gibt, sondern Sie nur die Projektion des Besens auf eine mathematische Ebene (an Stelle der Mauer) betrachten, ist die Verkürzung dann real?

Wenn jetzt der Dicke so weitermacht mit seinen Verallgemeinerungen und dann noch unlatueren falschen Zitaten, dann muss ich ihn auch bald den Dummen nennen. Ich bitte daher den Dicken, mir das zu ersparen und die richtigen Urheber seiner Zitate zu benennen !!!!!

Grüße

[Jondalar]

Nicht nur das, Dinge die in einem IS gleichzeitig sind, können in einem anderen IS nicht gleichzeitig sein.

Das ist das, was DU behauptest.

Das ist keine wertende Aussage, das ist das, was bei der RT heruas kommt.

Herzliche Grüße
Nachtrag:

Natürlich sind sich die beiden nicht einig - der Wärter behauptet, bei ihm wäre es gleichzeitig und beim Schaffner nicht. Der Schaffner behauptet, bei ihm wäre es gleichzeitig und beim Wärter nicht.............

*seufz*

[Jondalar]

...
Und zum drölf milliardsten Male: Gleichberechtigung bedeutet, das sich jedes IS als ruhend ansehen kann. Gleichberechtigung bedeutet NICHT: das Dinge in einen IS gleichzeitig auftreten in einem anderen IS gleichzeitig sind. Nicht nur das, Dinge die in einem IS gleichzeitig sind, können in einem anderen IS nicht gleichzeitig sein.
...

Dann sind die beiden IS nicht gleichberechtigt! Wer entscheidet darüber wo die Gleichzeitigkeit zu herrschen habe? Ernst, AbArtie oder der Dumme?

Ach, lass gut sein Chief,

Leute, denen nicht einmal auffällt, dass sie noch nicht einmal Minkowski verstanden haben und Leute, die keinen Schimmer von GLEICHBERECHTIGUNG haben...... jedes Wort ist da wirklich zu schade.

Herzliche Grüße

[Jondalar]

Wie putzig!

Minkovski nicht verstanden haben, RdG nicht verstehen wollen...
Die SRT ist zu hoch für dich. Nicht schlimm, dir gehts wie fast allen Kritikern hier, du bist nicht alleine.

PS
Du kannst die schrift noch größer machen, egal, du bist es ser die Gleichberechtigung nicht peilt.

Weisst was, ich geselle Dich jetzt zum Limburger in mein Aufmerksamkeitnirvana. Du peilst doch genauso wenig wie der, was Du so von Dir gibst........

Du kannst natürlich gerne auch, wie eben der kapiergeschädigte Limburger, weiterhin an meine Adresse schreiben, aber erwarte keine Antwort mehr auf Deinen geistigen Dünnpfiff.

[fallili]

für Jondalar (und wer sonst noch interessiert ist).

Das mit den Kontaktplatten hab ich damals gelsesen - fände genau diese Situation interssant.
Leider ist es damals im "Streit" über Lichtblitze , und welcher Beobachter was sieht, untergegangen.

Die Frage ist: Kann ich z.B. mit materiellem Kontakt in so einer Situation am Bahndamm und am Zug eine Gleichzeitigekeit von Ereignissen für Bahndammbeobachter UND Zugebeobachter auslösen.
Laut SRT unmöglich - so wie der kleine fallili sich das in Realität vorstellt sollte es aber gehen.

Beobachter EXISTIEREN, Kontaktplatten (der was anderes) EXISTIERT, Züge EXISTIEREN.
Warum sollte es unmöglich sein, dass die Kontaktplatten vorne und hinten für die Beobachter am Bahndamm gleichzeitig zusammentreffen - UND, da es ich um die selben Kontaktplatten handelt, damit ja auch für die Beobachter im Zug gleichzeitig zusammentreffen?
Auch wenn die Uhren zwischen Bahndamm und Zug nicht synchron sind. AM Bahndamm und IM Zug sind die beiden Uhren synchron (oder zumindest problemlos synchronisierbar)

[All]

f

Beobachter EXISTIEREN, Kontaktplatten (der was anderes) EXISTIERT, Züge EXISTIEREN.
Warum sollte es unmöglich sein, dass die Kontaktplatten vorne und hinten für die Beobachter am Bahndamm gleichzeitig zusammentreffen - UND, da es ich um die selben Kontaktplatten handelt, damit ja auch für die Beobachter im Zug gleichzeitig zusammentreffen?

Beobachter, Kontaktplatten und Züge existieren zwar, aber nicht als Beobachter, Kontaktplatten und Züge im Universum. Das ist der Knackpunkt. Es sei denn du hast gesehen, dass das Universum Züge, Kontaktplatten und Beobachter hergestellt hat. Beobachter machen sich selbst sowie auch die Züge und Kontaktplatten. Das was wir produzieren ist alles nur gewollt.Das Unviersum ist nicht gewollt, das ist der Unterschied. Es ist da.

Gruß

All

[All]

Die Relativität der Gleichzeitigkeit ist eine aus der speziellen Relativitätstheorie folgende Aussage. Danach gibt es keine universelle Gleichzeitigkeit von Ereignissen, über die sich alle Beobachter einig sind.

Damit wird die SRT aber auch zur Ansichtssache erklärt. Wer eine andere Sicht auf die Dinge hat, der entscheidet sich für Raum und Zeit.

Artie wollte ja nur von diesem Beitrag ablenken, der offensichtlich seine Einfalt aufzeigt.

Ich habe ihm den Spaß gemacht und nu ist auch gut.

Gruß

All