Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon Ralf Maeder » Do 11. Jul 2013, 16:38

Harald Maurer hat geschrieben:
Ralf Maeder hat geschrieben: Er sagt, dass die Zeitdilatation durchaus ein ganz natuerlicher Effekt sei und er veranschaulicht das damit, dass auf atomarer Ebene die kreisenden Elektronen bei zunehmender Geschwindigkeit der Atome weniger Umrundungen schaffen wuerden pro zurueckgelegten Weg und bei nahezu LG wuerden sie sogar fast gar keine Umrundung mehr schaffen![...]Was meinst du zu dieser Anschauung?

Im Rahmen der SRT ist sie falsch, denn sie macht die Geschwindigkeit absolut. Und im klassischen Rahmen brauchen wir eine derartige Anschauung nicht. Da gibt's keine ZD.

Grüße
Harald Maurer

Andererseits sollte man aber dennoch annehmen koennen, dass das ein ganz normaler Zeitlupeneffekt sei!? Wenn etwas schnell an mir vorbeifliegt, dann hat sich aus Sicht meines Bezugssystemes alles im bewegten Bezugssystem durchaus verlangsamt bewegt. Immer vorrausgesetzt ich vergleiche z.B. eine Laenge von 100m in meinem Bezugssystem und schaue was auf diesen meinen 100m im anderen passiert: wie waere es mit der Flugkurve eines Balles? Bei mir werfe ich den Ball hoch und er faellt wieder runter, das passiert alles im Rahmen meiner 100 Meter, im bewegten Bezugssytem wird auch der Ball hochgeworfen (von jemand anderem) und ich sehe aber gerade mal wie der Ball ein Stueck hochfliegt und schon ist das Bezugssytem aus meinem 100m beobachteten Raum verschwunden.

Ein wenig verdutzt ob meiner eigenen Logik!
Gruss Ralf.

PS: Ist das nicht letztendlich was aus der Berechnung des Pythagoras in Bezug zur Bewegung von Licht (Lichtuhr) in einem bewegten Bezugssystem als ZD interpretiert wird?

Noch verdutzter.
Ralf.
Ralf Maeder
 
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Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon Harald Maurer » Do 11. Jul 2013, 21:48

Ralf Maeder hat geschrieben:PS: Ist das nicht letztendlich was aus der Berechnung des Pythagoras in Bezug zur Bewegung von Licht (Lichtuhr) in einem bewegten Bezugssystem als ZD interpretiert wird?

Ja, das ist es. Wenn man einen Ball in einem fahrenden Zug senkrecht hochwirft, kommt er an die Stelle zurück, wo er hochgeworfen wurde, obwohl der Außenbeobachter zwei diagonal verlaufende Flugstrecken sieht. Die Geschwindigkeit des Balls ist aber für den Außenbeobachter ebenfalls verändert (die des Zugs kommt hinzu). Der Ball wird für den Zuginsassen und für den Außenbeobachter nach der gleichen Zeit wieder am Boden landen. Wenn wir in einem ruhenden Zug einen Lichtstrahl in der Mitte des Zugs zur Decke werfen (da ist ein Spiegel) und gleichzeitig vom gleichen Punkt einen Strahl zur Vorderwand und einen zur Rückwand werfen (da sind auch Spiegel) und die Strahlen werden reflektiert, kommen sie bei gleich langen Strecken gleichzeitig wieder zum Ausgangspunkt zurück. Findet das in einem bewegten Zug statt, sieht aber der Außenbeobachter den senkrechten Lichtstrahl wieder in zwei Diagonalen zerlegt, und da Einstein postuliert hat, dass es im Zug keine höhere LG als c geben darf, kommt der senkrechte Strahl verspätet zurück und trifft mit den anderen Strahlen nicht mehr gleichzeitig zusammen. Der senkrechte Strahl hatte auch in den Diagonalen für den Außenbeobachter nur c. Das darf natürlich nicht sein, dass im Zug ein Experiment mit Licht anders abläuft, wenn er von außen betrachtet wird. Also was muss man tun, damit sich das Ereignis inmitten des Zugs nicht verändert? Man lässt den Winkel verschwinden, den die beiden Diagonalen bilden - und wie erreicht man das? Man lässt einfach den Zug schrumpfen in dem Ausmaß, das nötig ist, um die Diagonalen zu einer senkrechten Linie zusammen zu ziehen. Dass der Winkel dieses Ausmaß quantitativ vorgibt, ist zu erwarten. Man muss also nur den Winkel ermitteln, der sich durch die Geschwindigkeit des Zugs ergibt und kennt durch einfachen Pythagoras den Wert, um den der Zug kürzer erscheinen muss. Der Lorentzfaktor ist nichts anderes als dieser Winkel invers, da ja der Winkel verschwinden soll. Das war aber bis jetzt nur die halbe Miete, denn machen wir den Zug kürzer, kommen die horizontalen Strahlen zu früh zurück! Das geht natürlich auch nicht, und da wir sie nicht einfach langsamer machen dürfen (c=const!) machen wir die Zeit einfach um den gleichen Faktor kleiner, um den wir den Zug kürzer machten. Dann passt wieder alles. Klar ist sofort, dass dies alles nur für den Außenbeobachter gilt, der gegenüber dem bewegten Zug ruht, während im Ruhesystem des Zugs alles unabhängig von der Bewegung abläuft. "Zeit kleiner machen" bedeutet, dass im Zug für den Außenbeobachter weniger Sekunden vergehen, als dies im Außensystem (aber auch im Ruhesystem des Zugs) der Fall ist. Jede Sekunde muss daher etwas länger dauern, daher der Ausdruck Zeitdilatation. Der senkrechte Strahl kommt (für den Außenbeobachter) auch genau mit dieser kleineren Zeit zurück, und wir finden in ihm nichts anderes als die sogenannte "Lichtuhr". Das alles hat also den Zweck, c=const im Zug aufrecht zu halten, ohne das Ereignis (die gleichzeitige Rückkehr der Lichtstrahlen zum Ausgangspunkt) zu verändern.
Der Außenbeobachter wird aber noch etwas sehen. Er sieht die Vorderwand dem einen horizontal abgestrahlten Lichtstrahl davon laufen und die Hinterwand dem anderen Lichtstrahl entgegen kommen. Er wird daher feststellen, dass die Reflexionszeitpunkte, die im Ruhesystem Zug gleichzeitig sind, für ihn nicht gleichzeitig erfolgen. Damit haben wir bereits die Effekte der SRT erklärt, LK, ZD und RdG.
Jetzt machen wir noch ein Experiment. Wir schießen mit einem Gewehr eine Kugel in die Decke des Zuges, und die macht ein Loch von ganz bestimmter Tiefe, die wir auf den Impuls der Kugel zurückführen. In der Senkrechten hat sich der Zug für den Außenbeobachter nicht verändert, er "sieht" aber, dass im Zug die Uhren langsamer laufen. Die Kugel schlägt ein, und die Uhren im Zug zeigen z.B. 1 s an. Der Außenbeobachter blickt auf seine Uhr und die war etwas schneller; für den Außenbeobachter entsteht also der Eindruck, die Kugel habe bis zur Decke länger gebraucht, sie erscheint ihm also mit einer verringerten Geschwindigkeit. Der Außenbeobachter wird daraus auf eine geringere Tiefe des Lochs in der Decke folgern. Es stellt sich aber heraus, dass sich die Tiefe des Lochs nicht verändert, und dies kann sich der Außenbeobachter mit zwei Möglichkeiten erklären. Entweder blieb der Impuls gleich, dann muss sich die Masse erhöht haben (p=mv, wird v kleiner und p bleibt gleich, muss m größer sein) oder er weiß, dass Masse eine invariante Größe ist, dann muss sich der Impuls erhöht haben, weil v kleiner erscheint. Und natürlich müsste sich der Impuls wieder um den Faktor erhöht haben, der sich aus dem Unterschied des Uhrengangs ergibt - also um den Lorentzfaktor. Damit haben wir schon den relativistischen Impuls erklärt. Die relativistische Masse wird nicht mehr angenommen, weil es auch für Relativisten ein Wunder wäre, würde durch Bezugssystemwechsel Masse entstehen.
Jetzt haben wir die ganze SRT quasi im Blitzkurs erarbeitet. Ob es da nun etwas zu "verstehen" gibt, ist eine ganz andere Frage! Wir müssen daran denken, dass sich alle Effekte nur für den Außenbeobachter ergeben. Im Zug selbst spielt sich alles gleich ab, ob er nun inertial bewegt ist oder ruht, macht keinen Unterschied. Und alle Effekte sind reziprok. Aus dem Ruhesystem des Zugs ins Außensystem gesehen werden sich für den Zug-Beobachter bei ähnlichem Szenario die gleichen Effekte ergeben!

Grüße
Harald Maurer
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Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon DerDicke » Fr 12. Jul 2013, 06:13

Jondalar hat geschrieben:Wenn ich beschleunige und 1 Tag fliege ist die ZD gering. Wenn ich mit der selben Kraft und Dauer beschleunige und bin ein Jahr unterwegs ist die ZD schon ungleich größer.

Die gemessene Zeitdifferenz in Relation gesetzt zur insgesamt aufgewandten Zeit hängt NUR an der Beschleunigung.
Meßbare Zeitdifferenz mag zwar auch in Zeitintervallen konstanter Relativgeschwindigkeit auflaufen. Jedoch: Ohne Beschleunigung keine Relativgeschwindigkeit, keine Zeitdifferenz.
Also: Ohne Beschleunigung kein Paradoxon.


Jondalar hat geschrieben:Jetzt müssten alle beim zusammentreffen gleichzeitig - gleichalt, jünger, älter sein als die jeweils anderen zwei. Das hab nicht ich so erfunden,

Das kommt von Ihnen und NUR von Ihnen und ist genau deshalb Unsinn.


Jondalar hat geschrieben:das kam von Hr. Einstein mit seinen Zwillingen.

von Einstein mit seinen Zwillingen kommt die Version, daß diejenigen Zwillingen beim abschließenden Uhrenvergleich jünger sind, die Beschleunigungen ausgesetzt waren.



Jondalar hat geschrieben:nein, auch das ist nicht so, wir brauchen keine absolute Zeit und wir brauchen auch nicht noch ein viertes,

Wenn Sie den Stand von 3 Uhren gleichzeitig festhalten, dann ist zu spezifizieren in welchen System die Gleichzeitigkeit der Ablesung gelten soll. Wer dies unterläßt beweist damit, daß er beim Umgang mit Zeitskalen eine übergeordnete absolute Zeitskala implizit voraussetzt.
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Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon Ralf Maeder » Fr 12. Jul 2013, 06:48

DerDicke hat geschrieben:
Jondalar hat geschrieben:Wenn ich beschleunige und 1 Tag fliege ist die ZD gering. Wenn ich mit der selben Kraft und Dauer beschleunige und bin ein Jahr unterwegs ist die ZD schon ungleich größer.

Die gemessene Zeitdifferenz in Relation gesetzt zur insgesamt aufgewandten Zeit hängt NUR an der Beschleunigung.
Meßbare Zeitdifferenz mag zwar auch in Zeitintervallen konstanter Relativgeschwindigkeit auflaufen. Jedoch: Ohne Beschleunigung keine Relativgeschwindigkeit, keine Zeitdifferenz.
Also: Ohne Beschleunigung kein Paradoxon.

Heisst das, dass z.B. ein Zug, der sich relativ zu einem Bahngleis bewegt und schliesslich stoppt, KEINE Zeitdifferenz zum Bahngleis-IS aufweist? Sondern nur dann, wenn er mal beschleunigt hat? Ist es nicht so, dass laut SRT bei jedem bewegten IS eine Zeitdilatation auftritt im Vergleich zu einem relativ ruhendem? Ich habe nirgendwo in der SRT davon gelesen, dass die Beschleunigung eine Vorraussetzung fuer das Auftreten der ZD sein sollte!? Oder bin ich auf dem Holzweg und die ZD gleicht sich in beiden IS aus und effektiv gibt es keinen Zeitdifferenz, wenn sie dann wieder zueinander ruhen?

Gruss Ralf.
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Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon Harald Maurer » Fr 12. Jul 2013, 08:31

DerDicke hat geschrieben:Also: Ohne Beschleunigung kein Paradoxon.

Bild
Ich sehe da keine Beschleunigung. Es gibt genug Berechnungen des ZP ohne Beschleunigung. Die sind auch ein Kunststück für sich, weil der Zeitunterschied aussschließlich beim Inertialsystemwechsel produziert wird. Also blitzartig. Und heißt das übrigens, dass die Zeitunterschiede beim Hafele-Keating-Experiment auf die Beschleunigungen während der Flüge zurückzuführen sind? Dann allerdings sind die Berechnungen von H&K falsch.
Es ist schon sehr verwunderlich, dass sich die Welt mit solchen Märchen an der Nase herumführen lässt!

Grüße
Harald Maurer
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Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon DerDicke » Fr 12. Jul 2013, 19:29

Harald Maurer hat geschrieben:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... adoxon.png
Ich sehe da keine Beschleunigung.

Und was haben wir dann da in Ihrem Punkt B?


Harald Maurer hat geschrieben:Und heißt das übrigens, dass die Zeitunterschiede beim Hafele-Keating-Experiment auf die Beschleunigungen während der Flüge zurückzuführen sind?

Kreisbahnen sind beschleunigte Bewegungen. Das galt übrigens schon bei Newton.


Ralf Maeder hat geschrieben:Heisst das, dass z.B. ein Zug, der sich relativ zu einem Bahngleis bewegt und schliesslich stoppt, KEINE Zeitdifferenz zum Bahngleis-IS aufweist? Sondern nur dann, wenn er mal beschleunigt hat?

Wenn er stoppt, dann hat er doch beschleunigt.
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Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon Ralf Maeder » Fr 12. Jul 2013, 20:05

DerDicke hat geschrieben:
Ralf Maeder hat geschrieben:Heisst das, dass z.B. ein Zug, der sich relativ zu einem Bahngleis bewegt und schliesslich stoppt, KEINE Zeitdifferenz zum Bahngleis-IS aufweist? Sondern nur dann, wenn er mal beschleunigt hat?

Wenn er stoppt, dann hat er doch beschleunigt.

OK, das ist richtig.
Damit ich das jetzt nicht falsch verstehe, (auf Basis der SRT): waehrend der (z.B.) Zug sich gegenueber dem Bahngleis bewegt, ist die Zeitdilatation zwischen den beiden IS ein Scheineffekt oder ein realer Effekt? Wie soll man die ZD also beurteilen, waehrend sich die beiden IS zueinander bewegen? Ist sie real oder nur schein?
Wenn der Zug nun stoppt, verwandelt sich der Scheineffekt durch die Beschleunigung in einen realen Effekt, will meinen in eine messbare Zeitdifferenz? Nur durch diesen beliebig kurzen Moment der (Negativ-)Beschleunigung?

Etwas verwirrt.
Gruss Ralf.
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Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon Harald Maurer » Fr 12. Jul 2013, 23:16

DerDicke hat geschrieben:Und was haben wir dann da in Ihrem Punkt B?

Einen spontanen Wechsel der Richtung, ohne Brems- und Beschleunigungsvorgang. Die Zeitdilatation ergibt sich deutlich erkennbar aus der Reisezeit von 8 Jahren gegenüber 10 Jahren im ruhenden System auf den Strecken.
Bild
Also nichts anderes als der Doppler-Effekt! Wobei das ruhende System offenbar absolut ruhend ist. Der relativistische Doppler-Effekt ist aber symmetrisch, er fällt in beiden Systemen bei Entfernung voneinander symmetrisch als Rotverschiebung aus, und bei Annäherung symmetrisch als Blauverschiebung. Es gilt nur die Relativgeschwindigkeit und ein absolut ruhendes System gibt es nicht. Wieso wird hier der Doppler-Effekt asymmetrisch dargestellt? Beim relativistischen Doppler-Effekt macht es keinen Unterschied, ob die Lichtquelle ruht oder bewegt ist oder der Empfänger ruht oder bewegt ist. Was ist also das System des Daheimgebliebenen? Ein als absolut ausgezeichnetes System?

Grüße
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Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Sa 13. Jul 2013, 07:07

Harald Maurer hat geschrieben:
DerDicke hat geschrieben:Und was haben wir dann da in Ihrem Punkt B?

Einen spontanen Wechsel der Richtung, ohne Brems- und Beschleunigungsvorgang.

Unsinn, einen "spontanen" Wechsel der Richtung ohne Beschleunigung gibt es nicht. Das ist klassische Mechanik (Kinematik). Das kannst du im Selbststudium erarbeiten (z.B. Radfahren, Inlineskaten, Eislaufen, Schifahren).

Harald Maurer hat geschrieben:Der relativistische Doppler-Effekt ist aber symmetrisch, er fällt in beiden Systemen bei Entfernung voneinander symmetrisch als Rotverschiebung aus, und bei Annäherung symmetrisch als Blauverschiebung.

Unsinn. Die Änderung von Rotverschiebung auf Blauverschiebung tritt beim reisenden Zwilling sofort bei der Umkehr (dem "spontanen" Richtungswechsel) auf, beim daheimgebliebenen Zwilling erst, wenn das Licht nach der Umkehr des reisenden Zwillings erstmals zu Hause ankommt.
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Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon Harald Maurer » Sa 13. Jul 2013, 09:17

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Unsinn, einen "spontanen" Wechsel der Richtung ohne Beschleunigung gibt es nicht. Das ist klassische Mechanik (Kinematik). Das kannst du im Selbststudium erarbeiten (z.B. Radfahren, Inlineskaten, Eislaufen, Schifahren).

Jaja, aber wieso zeichnet man die Geschwindigkeitsänderungen durch Bremsen und Beschleunigen dann in's Minkovski-Diagramm nicht hinein? Ich sehe da nichts davon. Spielt also offenbar keine Rolle. Ich sehe hier die ZD auf den Strecken ablaufen. Wenn also der Altersunterschied der Zwillinge dadurch erklärt wird, weil der Reisende den Wechsel der Dopplerverschiebung sofort bei der spontanen Umkehr (also doch keine Beschleunigung?) wahrnimmt, der Daheimgebliebene aber erst später, dann wär's klassisch ja auch nicht anders - also etwa beim Schall. Da ist aber noch niemand auf die Idee gekommen, daraus auf ein unterschiedliches Altern von Sender und Empfänger zu schließen!

Grüße
Harald Maurer
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