Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

[DerDicke]

Einen spontanen Wechsel der Richtung, ohne Brems- und Beschleunigungsvorgang.

Daher meint DerDicke daß Grundkenntnisse Newtonscher Dynamik bei der Diskussion der RT nicht nur nicht schaden können, sondern sogar unabdingbar nötig sind.
ansonsten s. oben:

Unsinn, einen "spontanen" Wechsel der Richtung ohne Beschleunigung gibt es nicht. Das ist klassische Mechanik (Kinematik). Das kannst du im Selbststudium erarbeiten (z.B. Radfahren, Inlineskaten, Eislaufen, Schifahren).

aja, aber wieso zeichnet man die Geschwindigkeitsänderungen durch Bremsen und Beschleunigen dann in's Minkovski-Diagramm nicht hinein? Ich sehe da nichts davon. Spielt also offenbar keine Rolle.

Is doch eingezeichnet. Die Steigung Ihrer Gerade ändert sich in B -> die Geschwindigkeit ändert sich von +v auf -v, also um 2v -> da spricht man von sog. "Beschleunigung".
Wenn das Zeitintervall der beschleunigten Bewegung [t1,t2] nennt, ließe sich das Ganze so schreiben: 2v=Integral(a(t),t1,t2). Selbstverständlich kann man sich das Integrationsintervall zum Zwecke einer näherungsweisen Betrachtung beliebig klein (im bunten Bildchen z.B. kleiner als die Strichdicke) denken, muß dann aber auch wissen, daß die Beschleunigung a(t) im Integranden beliebig groß werden muß, um wieder auf 2v zu kommen. Um dies zu verdeutlichen beschleunigen Sie Ihren Ferrari von 0 auf 100 km/h nacheinander in 10sec, 5sec, und 3,333sec. Hoffentlich stellen Sie dann auch fest, daß selbst ein Ferrari keinen "spontanen" Wechsel der Geschwindigkeit kennt, auch wenn Ferrarifahrer da etwas verwöhnt sind.

Ist sie real oder nur schein?

In der ganz persönlichen Ontologie DesDicken ist eine Messung ein realer Prozeß, eine Zeitachse ist kein reales Objekt, sondern Bestandteil einer Koordinatensystems, mithin ein mathematisches Hilfsmittel.
Sie müssen dieser Ontologie aber nicht folgen, Physik ist völlig orthogonal zu ontologisch/religiösen Hypothesen.

[Ralf Maeder]

Ist sie real oder nur schein?

In der ganz persönlichen Ontologie DesDicken ist eine Messung ein realer Prozeß, eine Zeitachse ist kein reales Objekt, sondern Bestandteil einer Koordinatensystems, mithin ein mathematisches Hilfsmittel.
Sie müssen dieser Ontologie aber nicht folgen, Physik ist völlig orthogonal zu ontologisch/religiösen Hypothesen.

Vielleicht reicht mein Intellekt nicht aus, um deine Antwort als hilfreich einstufen zu koennen.
Hattest du auf meine Fragen geantwortet? Die lauteten folgendermassen:

Damit ich das jetzt nicht falsch verstehe, (auf Basis der SRT): waehrend der (z.B.) Zug sich gegenueber dem Bahngleis bewegt, ist die Zeitdilatation zwischen den beiden IS ein Scheineffekt oder ein realer Effekt? Wie soll man die ZD also beurteilen, waehrend sich die beiden IS zueinander bewegen? Ist sie real oder nur schein?
Wenn der Zug nun stoppt, verwandelt sich der Scheineffekt durch die Beschleunigung in einen realen Effekt, will meinen in eine messbare Zeitdifferenz? Nur durch diesen beliebig kurzen Moment der (Negativ-) Beschleunigung?

Gruss Ralf.

[Harald Maurer]

Damit ich das jetzt nicht falsch verstehe, (auf Basis der SRT): waehrend der (z.B.) Zug sich gegenueber dem Bahngleis bewegt, ist die Zeitdilatation zwischen den beiden IS ein Scheineffekt oder ein realer Effekt? Wie soll man die ZD also beurteilen, waehrend sich die beiden IS zueinander bewegen? Ist sie real oder nur schein?

Sie ist nur Schein. Das kannst Du leicht feststellen, indem Du eine Atomuhr hernimmst und um eine Änderung ihrer Gangart festzustellen, vergleiche ihren Gang mit dem Signal eines entfernten Pulsars. Nun stell Dich neben diese Uhr und lasse einen Beobachter mit 0,5 c an der Uhr vorbei sausen. Nach dem Relativitätsprinzip bewegt sich nun die Uhr mit 0,5 c am Ruhesystem dieses Beobachters vorbei, und müsste für ihn langsamer laufen. Wie Du feststellen wirst und weiterhin mit dem Vergleich mit den Pulsarsignalen messen kannst, wird sich die Gangart der Uhr nicht ändern, ob sie einem Beobachter nun bewegt erscheint oder nicht. Was der Beobachter "sieht", kann also nur Schein und keine Realität sein. Für Relativisten ist offenbar alles Realität, was man sieht, in dem Sinn, dass ein entfernter Kirchtum kleiner gesehen wird und das natürlich eine reale Sichtweise ist.

Grüße
Harald Maurer

[Jondalar]

Für Relativisten ist offenbar alles Realität, was man sieht, in dem Sinn, dass ein entfernter Kirchtum kleiner gesehen wird und das natürlich eine reale Sichtweise ist.

Der Mensch sieht alles, was er glaubt. Aber er soll nicht alles glauben, was er sieht

Herzliche Grüße

[Harald Maurer]

Nach der SRT ist auch der Pulsar nun für den Beobachter in seinen System mit 0,5 c bewegt. Auch er geht nun langsamer. Echt ein guter Witz, da hat aber wer doch nicht wirklich geglaubt, so hebelt er mal eben die SRT aus?

Der Pulsar ist nach SRT für den relativ zu Pulsar und meiner Atomuhr bewegten Beobachter langsamer, für mich und meine Atomuhr aber nicht. Der Pulsar eignet sich daher vortrefflich als "Referenzuhr", weil die Beziehung der Pulsarsignale zur Frequenz meiner Atomuhr unverändert bleibt, wogegen sich beides - aber nur für den bewegten Beobachter! - verlangsamen müsste. Da sich in meinem System aber nichts verändert, erlebt der bewegte Beobachter eine Illusion. Der sehr weit entfernte Pulsar bewegt sich für den in meiner Ebene bewegten Beobachter auch nicht mit 0,5 c, denn die Vektorgeschwindigkeit (die Geschwindigkeit des Beobachters relativ zum Pulsar ) ist wesentlich geringer. Bei einigen Millionen Lichtjahren Entfernung beträgt sie über eine lange Laufstrecke des Beobachters praktisch Null. Und wenn schon eine vorliegt, müsste die ZD an meiner Atomuhr und am Pulsar unterschiedlich sein. Aber da rührt sich am Vergleich der Pulsarsignale mit der Atomuhr gar nichts. Also ist die ZD nicht real.
Relativisten stellen sich im Jahrmarkt vor einen Zerrspiegel und halten ihr verzerrtes Spiegelbild für real. Dann gehen sie zum Schneider und lassen ihren Anzug ändern, weil der dann ja nicht mehr richtig passt!

Grüße
Harald Maurer

[All]

Für Relativisten ist offenbar alles Realität, was man sieht, in dem Sinn, dass ein entfernter Kirchtum kleiner gesehen wird und das natürlich eine reale Sichtweise ist.

Der Mensch sieht alles, was er glaubt. Aber er soll nicht alles glauben, was er sieht

Herzliche Grüße

Diese Aussage ernenne ich zu Brüller des Tages.


Der Knackpunkt ist doch der Beobachter. Man redet sich zwar damit raus, dass die Messergebnisse durch Messvorrichtungen bestätigt sind und glaubt damit den Beobachter eliminiert zu haben. Das ist aber ein Trugschluss. Der Beobachter sitzt an der an dem Messgerät und wertet es nach seinen Vorgaben aus.


Laut lachend


All

[All]

Was der Beobachter "sieht", kann also nur Schein und keine Realität sein. Für Relativisten ist offenbar alles Realität, was man sieht, in dem Sinn, dass ein entfernter Kirchtum kleiner gesehen wird und das natürlich eine reale Sichtweise ist.

Obwohl, wenn ich so überlege. Es scheint doch ratsam, dass man Kirchtürme aus der Entfernung baut, dann ist man schneller fertig, weil sie kleiner sind.

Ich bin mir noch nicht ganz schlüssig.

Eigentlich ist ja auch vorne hinten. Ich brauche mich nur umzudrehen.

Ich habe letztlich noch gelesen, dass ein Lokführer, nachdem in München gestoppt hat laut gerufen hat, hier ist der Zug, München bitte Einsteigen.
Resultat war, dass die Pfleger kamen und sagten, komm mein LIEBER, wir stülpen dir den Krankenwagen über und warten dann darauf bis
die Klappse vorbeikommt. Das zeigt doch schon, dass in Bayern die Uhren anders gehen.


Momentan habe ich etwas die Orientierung verloren. Kann mir einer sagen wo ich bin?

Gruß

All(wissend) und göttlich

[Harald Maurer]

Und bewegte Uhren gehen real langsamer, wurde doch in ganz vielen Experimenten bewiesen, Pech für die Zweifler und Leugner.

Wenn bewegte Uhren real langsamer gehen, dann ist das ein Absoluteffekt nach Lorentz. Pech für Einstein, denn seine Uhren zeigen einen Relativeffekt, der nur für den relativ bewegten Beobachter auftritt - im Ruhesystem der Uhr aber nicht! Einsteins Uhr kann beim Uhrenvergleich mit einer ruhenden Uhr daher nicht nachgegangen sein, weil sie ihren Gang nie ändert und dies nur vom bewegten Beobachter verändert wahrgenommen wird (der Zerrspiegel der Relativisten). Weist man eine konkrete Gangänderung einer Uhr nach, steht es 1:0 für die Lorentzsche Äthertheorie.

Petry schreibt hier http://de.wikibooks.org/wiki/Spezielle_ ... e:_Teil_II (rote Hervorhebungen von mir) :
"Eine – etwas voreilige – Formulierung der beiden Befunde könnte lauten: Es gehen die Uhren im System S' langsamer als die Uhren im System S und gleichzeitig gehen die Uhren im System S langsamer als die Uhren im System S' . Natürlich ist diese Aussage in sich widersprüchlich und daher nicht haltbar.
Wir müssen vielmehr annehmen, dass keine der Uhren ihren Gang verändert, sondern dass die Uhren lediglich für einen relativ dazu bewegten Beobachter langsamer gehen. (So wie oben die Körper auch nicht objektiv kürzer geworden sind, sondern lediglich für einen relativ zu ihnen bewegten Beobachter.) Wie sollte sich auch am Gang der Uhren z. B. im System S objektiv dadurch etwas verändern, dass ich mir ein zweites (oder drittes ...) Bezugssystem dazuphantasiere! Es kann nur an der Relativbewegung des Beobachters liegen, dass für diesen die Uhren im anderen System nachgehen, und zwar – wegen der Gleichberechtigung der beiden Systeme – in jeweils gleicher Weise. Damit ist der Sachverhalt zwar logisch widerspruchsfrei beschrieben, aber es ist bei weitem noch nicht erklärt, wie es dazu kommt und wie man diesen höchst merkwürdigen und beunruhigenden Vorgang verstehen kann. Was ist da in den Systemen oder zwischen ihnen vorgegangen, dass es keine objektive Gleichzeitigkeit mehr gibt, dass die Körper im jeweils anderen System schrumpfen und die Uhren langsamer gehen, und beides in völlig symmetrischer Weise? Sicher, logisch ist das zulässig, und wenn überhaupt Veränderungen eintreten, dann müssen sie wegen der Gleichberechtigung der Systeme sogar symmetrisch sein, aber wie kommt es dazu?"

Und etwas später:

"Die häufig zu hörende und zu lesende Aussage: »In einem bewegten System gehen die Uhren langsamer« ist sinnlos. Sie ist nämlich ein unvollständiger Vergleichssatz und bedarf einer Ergänzung (langsamer als ...), damit sie Sinn bekommt. So wie der Satz begonnen hat, erwartet man die Ergänzung »langsamer als in einem ruhenden System« oder »langsamer als normal«. Beides aber widerspricht den Grundgedanken der Relativitätstheorie: Es gibt kein ruhendes System und es gibt keine absolute Zeit, keine »Normalzeit«.
Und tatsächlich gehen die Uhren in einem relativ zu einem Beobachter bewegten System nicht wirklich langsamer – wie sollten sie auch? Sie gehen nur für den relativ zu ihnen bewegten Beobachter langsamer. Der Grund dafür ist, dass der Beobachter die Anzeige seiner Uhr U im Lauf der Zeit nicht mit der Anzeige einer und derselben Uhr U’ im bewegten System vergleicht, sondern mit der Anzeige verschiedener Uhren U’1, U’2, ..., die sich an ihm vorbeibewegen. Und diese Uhren bleiben tatsächlich immer mehr gegenüber seiner eigenen Uhr zurück – aber nicht etwa, weil sie langsamer gingen, sondern weil sie – für den relativ dazu bewegten Beobachter! – von vorn herein nicht synchron gehen. Dieser Effekt wiederum beruht auf der Relativität der Gleichzeitigkeit."

Und der letzte Satz Petrys ist eine Petitio principii. Denn die Relativität der Gleichzeitigkeit ist nicht die Ursache der Asynchronizität der Uhren, sondern es ist umgekehrt: unzweckmäßig synchronisierte Uhren erzeugen die RDG!
Mit dem Zirkelschluss hat Petry die Frage "wie kommt es dazu?" übrigens nicht beantwortet!

Grüße
Harald Maurer

[All]

Petry schreibt hier http://de.wikibooks.org/wiki/Spezielle_ ... e:_Teil_II (rote Hervorhebungen von mir) :
"Eine – etwas voreilige – Formulierung der beiden Befunde könnte lauten: Es gehen die Uhren im System S' langsamer als die Uhren im System S und gleichzeitig gehen die Uhren im System S langsamer als die Uhren im System S' . Natürlich ist diese Aussage in sich widersprüchlich und daher nicht haltbar.

Grüße
Harald Maurer

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Warum ist das widersprüchlich? So wird die Zeit absolut. Es gibt keine zeitlichen Unterschiede in beiden Systemen. Das ist doch die Aussage.

Gruß

All

[Harald Maurer]

So wird die Zeit absolut

Nach SRT IST die Zeit absolut - in allen Ruhesystemen laufen Atomuhren gleicher Bauart und gleicher Eichung gleich schnell! Aber für den relativ bewegten Beobachter soll es eine veränderte Wahrnehmung der Zeit des anderen geben, die nicht real ist. Also ist die Zeit absolut - und der Rest ist Täuschung! Gilt übrigens alles nicht in unserem Universum, denn da gilt die ART - und da schaut es schon etwas anders aus!
Dass es eine absolute Zeit, aber auch eine individuell relative Zeit gibt, finden wir schon bei Newton! Er schreibt:

I. Die absolute, wahre und mathematische Zeit verfliesst an sich und vermöge ihrer Natur gleichförmig, und ohne Beziehung auf irgend einen äussern Gegenstand. Sie wird so auch mit dem Namen: Dauer belegt.
Die relative, scheinbare und gewöhnliche Zeit ist ein fühlbares und äusserliches, entweder genaues oder ungleiches, Mass der Dauer, dessen man sich gewöhnlich statt der wahren Zeit bedient, wie Stunde, Tag, Monat, Jahr.
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Eine Theorie, die von einer absoluten Konstante ausgeht, kann keine Relativitätstheorie sein. Deshalb konnte sich Einstein mit dieser Bezeichnung anfangs nicht anfreunden. Ich denke, "Absolutheitstheorie" wäre passender. Schließlich wird jedes IS als ruhend definiert, für alle anderen IS verabsolutiert und ausgezeichnet. Einstein erkannte das und entwickelte die ART!

Grüße
Harald Maurer