Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon Jondalar » Fr 28. Jun 2013, 20:01

Klar habe ich dazu auch tatsächlich was.

Ich stelle folgendes Szenario zur Diskussion.

Wir befinden uns - wieder einmal - in meinem leeren Void. Genau gesagt, befinden wir uns 5 Mio LJ vom Zentrum meines absolut leeren, 13 Mrd LJ großen Voids entfernt. Wir wissen zufällig wo das Zentrum des Voids ist, weil wir vorher schon das Experiment mit der Lichtgeschwindigkeit gemacht haben, auf das die Relativisten keine Antwort fanden.

Jetzt starten wir zwei Sonden mit Atomuhren, die wir natürlich allen Regeln nach synchronisiert haben. Diese Sonden schicken wir auf einen Rundkurs um das Zentrum des Voids und beschleunigen sie mit jeweils gleichem Impuls.

Nach x Tagen/Jahren begegnen die Sonden sich auf ihrem Rundkurs und machen ein Photo von sich. Natürlich bewegen sie sich weiterhin auf ihrer Kreisbahn um das Zentrum des Voids und landen irgendwann wieder hier bei uns. Sie werden abgebremst und stoppen genau wieder an unserer Position. Die Frage ist nun, was haben die beiden Sonden für ein Bild gemacht, als sie sich begegnet sind?

Antwort A: Sonde A sieht Sonde B an der Uhrzeit dilatiert (nachgehen), weil sich Sonde A realtiv zu Sonde B relativistisch bewegt hat.
Antwort B: Sonde B sieht Sonde A an der Uhrzeit dilatiert (nachgehen), weil sich Sonde B relativ zu Sonde A relativistisch bewegt hat.
Antwort C: man sieht gleiche Zeiten weil die Dilatation nur ein virtueller, niemals aber ein reeller Effekt ist.

Nebenfrage: Was zeigen die Sonden, wenn sie wieder hier angekommen und abgebremst sind?
A: s.O.
B: s.O.
C: Sonde A zeigt Sonde B nachgehend, weil sie die bevorzugte ist, während wir beide nachgehen sehen, da wir immer ruhend sind.
D: Sonde B zeigt Sonde A nachgehend, weil sie die bevorzugte ist, während wir beide nachgehen sehen, da wir immer ruhend sind.
E: Wir gehen nach, weil beide Sonden sich als Ruhend betrachten und wir daher die bewegten waren.
F: Nachdem man das alles nicht genau festlegen kann, zeigt Sonde A, dass B nachgeht, gleichzeitig Sonde B, dass A nachgeht, und wir gehen in jedem Fall nach.
G: Alles Unsinn und Zeitdilataion gibt es nicht, alle Uhren zeigen die normale Zeit +- die Laufungenauigkeiten.

Wer weiss die Antwort?

Herzliche Grüße
Jondalar
 
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Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon Kurt » Fr 28. Jun 2013, 20:40

Jondalar hat geschrieben:Klar habe ich dazu auch tatsächlich was.

Ich stelle folgendes Szenario zur Diskussion.

Wir befinden uns - wieder einmal - in meinem leeren Void. Genau gesagt, befinden wir uns 5 Mio LJ vom Zentrum meines absolut leeren, 13 Mrd LJ großen Voids entfernt. Wir wissen zufällig wo das Zentrum des Voids ist, weil wir vorher schon das Experiment mit der Lichtgeschwindigkeit gemacht haben, auf das die Relativisten keine Antwort fanden.


Wie hast du das festgestellt?

Jondalar hat geschrieben:Jetzt starten wir zwei Sonden mit Atomuhren, die wir natürlich allen Regeln nach synchronisiert haben. Diese Sonden schicken wir auf einen Rundkurs um das Zentrum des Voids und beschleunigen sie mit jeweils gleichem Impuls.


Ruhen wir oder bewegen wir uns vor dem Abschicken der Sonden?

Kurt
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Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon Jondalar » Sa 29. Jun 2013, 09:45

Also Kurt,

a) Ich habe es gar nicht festgestellt, ich postuliere das einfach. Das ist aber auch für mein Ziel nicht wichtig. Mir geht es darum, dass beide Sonden sich selbst als ruhend betrachten dürfen und somit die Uhren dieser Sateliten jeweils die andere nachgehen sehen müssten - und das gleichzeitig. Alleine diese Tatsache, dass es in einem Universum nicht zwei Uhren geben kann, die sich gegenseitig nachgehen sehen können legt die ZD ad absurdum.

b) Ist wie schon gesagt eigentlich egal, aber lass uns der Einfachheit halber ruhen. Wir parken uns an einem bestimmten Punkt und schicken die Sonden auf einen gegenläufigen Rundkurs. Beide haben die gleiche technische Ausstattung, die Uhren sind synchron und die Beschleunigungs- und Bremskräfte werden 1:1 angewendet. Die Sonden unterliegen immer den gleichen Bedingungen und treffen dann eben wieder bei uns ein.

Herzliche Grüße
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Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon Kurt » Sa 29. Jun 2013, 14:19

Chief hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:...
Jondalar hat geschrieben:Jetzt starten wir zwei Sonden mit Atomuhren, die wir natürlich allen Regeln nach synchronisiert haben. Diese Sonden schicken wir auf einen Rundkurs um das Zentrum des Voids und beschleunigen sie mit jeweils gleichem Impuls.


Ruhen wir oder bewegen wir uns vor dem Abschicken der Sonden?

Kurt

"Ruhen wir" relativ zu was? Zu uns selbst?


Zur Hintergrundstrahlung, also kein Doppler vorhanden.
Ich nehme einfach den LLbez. als Null_v_referenz und kann damit aussagen wer sich wie gegen was und wen bewegt.

Wir befinden uns ja in einer Hohlkugel (Void), umgeben von Materie.
Diese Materie stellt die HS bereit, ich gehe davon aus dass diese Strahlung von überall gleichmässig und mit gleicher Frequenzverteilung (Glockenkurve) gesendet wird und somit in der Hohlkugel gleichmässig verteil ist.
Und dass der Void selber zum LLbez ruht.


Jondalar hat geschrieben:Also Kurt,

a) Ich habe es gar nicht festgestellt, ich postuliere das einfach. Das ist aber auch für mein Ziel nicht wichtig. Mir geht es darum, dass beide Sonden sich selbst als ruhend betrachten dürfen und somit die Uhren dieser Sateliten jeweils die andere nachgehen sehen müssten - und das gleichzeitig. Alleine diese Tatsache, dass es in einem Universum nicht zwei Uhren geben kann, die sich gegenseitig nachgehen sehen können legt die ZD ad absurdum.


Natürlich nicht, Uhren gehen immer so wies die Umstände am Ort an dem sie sich befinden eben hergeben.
Einer der Umstände ist ihr v gegenüber dem Bzug fürs Lichtleiten.
Ich gehe davon aus dass sie, je nach ihrem v, langsamer gehen als bei v=0

Jondalar hat geschrieben:b) Ist wie schon gesagt eigentlich egal, aber lass uns der Einfachheit halber ruhen. Wir parken uns an einem bestimmten Punkt und schicken die Sonden auf einen gegenläufigen Rundkurs. Beide haben die gleiche technische Ausstattung, die Uhren sind synchron und die Beschleunigungs- und Bremskräfte werden 1:1 angewendet. Die Sonden unterliegen immer den gleichen Bedingungen und treffen dann eben wieder bei uns ein.


Es ist eben nicht egal ob sie ruhen oder nicht.
Lassen wir sie ruhen, schicken die Sonden dann auf ihren Rundkurs.
Die Uhren werden die ganze Zeit über synchron zueinander gehen, vom Start bis zum Ziel.

Ich habe noch eine dritte Uhr dazugestellt, sie bleibt zurück.
Nach der Rückkehr ist zu sehen dass beide gereiste Uhren weniger "Zeit" anzeigen als die die daheim blieb.


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Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon Kurt » Sa 29. Jun 2013, 15:03

Chief hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:...
Ich habe noch eine dritte Uhr dazugestellt, sie bleibt zurück.
Nach der Rückkehr ist zu sehen dass beide gereiste Uhren weniger "Zeit" anzeigen als die die daheim blieb.


Kurt

Und warum? Wenn man die Zeit z.B. mit einem reibungsfrei gelagerten Gyroskop misst?

Bild


Ist eine Uhr in Kreiselmitte oder ausserhalb, eine am Rand, dann geht die am Rand langsamer.
Denn sie ist die bewegte.


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Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon Jondalar » Sa 29. Jun 2013, 15:12

Kurt hat geschrieben:Es ist eben nicht egal ob sie ruhen oder nicht.
Lassen wir sie ruhen, schicken die Sonden dann auf ihren Rundkurs.
Die Uhren werden die ganze Zeit über synchron zueinander gehen, vom Start bis zum Ziel.

Ich habe noch eine dritte Uhr dazugestellt, sie bleibt zurück.
Nach der Rückkehr ist zu sehen dass beide gereiste Uhren weniger "Zeit" anzeigen als die die daheim blieb.


Ich weiss nicht, ob wir uns hier auch wirklich verstehen Kurt.

Ich spreche davon, was die RT hergibt und was sie für Folgen erwartet. Danach ist es a) egal ob wir uns auch bewegen, und b) gehen beide Uhren nicht gleich, jeder der Sateliten kann sich als den Ruhenden betrachten und daher geht der jeweils andere Satelit nach.

Am Ende der Rundreise müssten laut RT beide gleichzeitig den jeweils anderen nachgehen sehen.

Da das unmöglich ist, kann es keine ZD geben.

Herzliche Grüße
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Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon Kurt » Sa 29. Jun 2013, 19:19

Chief hat geschrieben:
Was laberst du da? Der Kreisel IST die Uhr!


Und was misst du da?

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Re: Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

Beitragvon Kurt » So 30. Jun 2013, 15:00

Jondalar hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Es ist eben nicht egal ob sie ruhen oder nicht.
Lassen wir sie ruhen, schicken die Sonden dann auf ihren Rundkurs.
Die Uhren werden die ganze Zeit über synchron zueinander gehen, vom Start bis zum Ziel.

Ich habe noch eine dritte Uhr dazugestellt, sie bleibt zurück.
Nach der Rückkehr ist zu sehen dass beide gereiste Uhren weniger "Zeit" anzeigen als die die daheim blieb.


Ich weiss nicht, ob wir uns hier auch wirklich verstehen Kurt.


Ich weiss schon worauf du anspielst, auf das Paradoxon das jeder des anderen Uhr....

Ich will das zeigen was real auftritt, darum auch die Frage wer sich bewegt und wer nicht.
Denn das ist entscheidend wessen Uhr nachgeht.
Die dritte Uhr soll die Referenz für die beiden anderen darstellen.
Dann lässt sich sogar am Stand der Uhren feststellen wer der Bewegte war und wer nicht, oder wer am wenigsten bewegt war.

(Ich finde nicht dass man aus dem Paradoxon der RT ableiten kann dass es keine "ZD" gibt)


@Chief, ich blick nicht durch was du mir mit dem Kreisel sagen willst.

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Zeitdilatation = Wahrheit

Beitragvon Yukterez » Di 2. Jul 2013, 01:51

Am Ende der Rundreise müssten laut RT beide gleichzeitig den jeweils anderen nachgehen sehen.

Müssen sie nicht, denn Kreisbahn ≠ Gerade. Wenn die Weltlinien sich kreuzen, passt alles wieder; das wurde schon 101 mal vorgerechnet, unter anderem auf Wikipedia.
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Re: Zeitdilatation = Wahrheit

Beitragvon Jondalar » Di 2. Jul 2013, 08:25

Yukterez hat geschrieben:
Am Ende der Rundreise müssten laut RT beide gleichzeitig den jeweils anderen nachgehen sehen.

Müssen sie nicht, denn Kreisbahn ≠ Gerade. Wenn die Weltlinien sich kreuzen, passt alles wieder; das wurde schon 101 mal vorgerechnet, unter anderem auf Wikipedia.


Ach,

und wenn sich ein Satelit auf einer Kreisbahn befindet, dann dilatiert die Zeit nicht oder wie darf ich das verstehen?

Vielleicht nochmal zur Klärung. Die Sateliten umlaufen gegenläufig eine Kreisbahn, der eine links weg von mir, der andere rechts weg von mir und irgendwann kommen sie halt wieder bei mir an. Was passt daran in Deiner Vorstellung? Die Sateliten bewegen sich gegeneinander und müssen somit eine unterschiedliche Zeit haben - laut RT versteht sich.

Herzliche Grüße

Nachtrag:
Wenn es hier wieder mal um Definitions- und Ausdrucksspielchen geht, kann man das auch anders machen. Die Sateliten werden gleich beschleunigt und nach t wieder gestoppt, dann wieder zurück zu mir beschleunigt und bei mir wieder gestoppt, dann haben wir zwei Geraden....
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