Datenmanipulation beim Hafele/Keating Experiment

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Datenmanipulation beim Hafele/Keating Experiment

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 17. Mai 2013, 05:35

Hallo zusammen,

Ich mache auf meinen heutigen Eintrag im Blog der Webseite "Kritische Stimmen zur Relativitätstheorie" aufmerksam:

Erinnerung an meine Bürgeranfrage an Bundesministerin Johanna Wanka wegen Datenmanipulation beim Experiment Hafele & Keating

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Datenmanipulation bei A.G. Kelly

Beitragvon Yukterez » Fr 17. Mai 2013, 17:46

Lopez hat geschrieben:Diese Vorwürfe der Datenmanipulation werden zum Beispiel von dem irischen Autor A. G. Kelly erhoben, der angeblich die Originaldaten des Experiments aus einer nicht genannten Quelle erhalten hat

Die Betonung liegt auf angeblich und der nicht genannten Quelle.
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Re: Datenmanipulation beim Hafele/Keating Experiment

Beitragvon Ralf Maeder » Fr 17. Mai 2013, 18:13

Jetzt mal ne ganz naive Frage: Haben andere Forscher das Experiment oder ein aehnlich gestaltetes wiederholt ?
Wenn ja sollte man meinen, dass die anderen Ergebnisse Aufschluss darueber geben sollten, ob was beim ersten manipuliert oder falsch interpretiert wurde.
Wenn nein, dann sollte das Anlass geben, dieses nachzuholen.

Abgesehen davon ist es wirklich nicht besonders hilfreich, die Authentitaet dieser vermeintlichen Originaldaten nicht bestaetigen zu koennen.

Gruss Ralf.
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Re: Datenmanipulation beim Hafele/Keating Experiment

Beitragvon Kurt » Fr 17. Mai 2013, 19:41

Ralf Maeder hat geschrieben:Jetzt mal ne ganz naive Frage: Haben andere Forscher das Experiment oder ein aehnlich gestaltetes wiederholt ?
Wenn ja sollte man meinen, dass die anderen Ergebnisse Aufschluss darueber geben sollten, ob was beim ersten manipuliert oder falsch interpretiert wurde.
Wenn nein, dann sollte das Anlass geben, dieses nachzuholen.

Abgesehen davon ist es wirklich nicht besonders hilfreich, die Authentitaet dieser vermeintlichen Originaldaten nicht bestaetigen zu koennen.


Bei den Umständen die vorlagen ist es eigentlich unmöglich brauchbare Messwerte zu erlangen.
Heutzutage lässt sich zeigen dass eine Uhr schneller taktet wenn sie nur 10 cm höher gestellt wid.
Ich gehe davon aus dass auch eine bewegte Uhr langsamer geht als wenn sie zur Erdoberfläche ruht.

Das sind alles -ganz normale- Vorgänge!
Es kommt auf die Interpretation an, darauf ob man irrwitzige Postulate bestätigen will oder verstehen was abgeht.


Kurt
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Re: Datenmanipulation beim Hafele/Keating Experiment

Beitragvon Ralf Maeder » Fr 17. Mai 2013, 22:03

Kurt hat geschrieben:Bei den Umständen die vorlagen ist es eigentlich unmöglich brauchbare Messwerte zu erlangen.
Heutzutage lässt sich zeigen dass eine Uhr schneller taktet wenn sie nur 10 cm höher gestellt wid.
Ich gehe davon aus dass auch eine bewegte Uhr langsamer geht als wenn sie zur Erdoberfläche ruht.

Das sind alles -ganz normale- Vorgänge!
Es kommt auf die Interpretation an, darauf ob man irrwitzige Postulate bestätigen will oder verstehen was abgeht.

Kurt


Was gibt es denn fuer eine andere Erklaerung, dass Uhren langsamer gehen, als dass die Zeit langsamer geht?

Dies ist uebrigens ein Phaenomen, ueber das ich zur Zeit nachdenke: Alles, was sich in einem bewegten Bezugssystem bewegt, ueberbrueckt im Vergleich zu einem dazu relativ ruhendem Bezugssystem mehr Distanz, auch das Licht. Heisst das nicht, dass vom ruhenden Bezugssystem aus gesehen, auch die Zeit in diesem bewegten Bezugssystem langsamer geht und man nach einem spaeteren Uhrenvergleich feststellen muss, dass es wirklich so ist, dass die Uhren verschieden schnell gelaufen sind?

EDIT: Damit will ich nichts ueber die Effektivitaet des Hafele/Keating Experimentes sagen. Dieses kann durchaus fehlerhaft sein (ich erlaube mir kein Urteil).

Gruss Ralf.
Zuletzt geändert von Ralf Maeder am Sa 18. Mai 2013, 01:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Datenmanipulation beim Hafele/Keating Experiment

Beitragvon Harald Maurer » Fr 17. Mai 2013, 23:13

Ralf Maeder hat geschrieben:Jetzt mal ne ganz naive Frage: Haben andere Forscher das Experiment oder ein aehnlich gestaltetes wiederholt ?

Ja, siehe hier z.B.:
http://web.utanet.at/haukepet/Atomphysi ... RKS/04.htm

Wer nachrechnet, wird - ausgehend von der Genauigkeitsangabe über die Cäsiumuhr von Hewlett-Packard HP 5071A high performance ("sie läuft in 100.000 Jahren um eine Sekunde falsch") - feststellen, dass die Abweichung der Uhr demnach pro Tag immer noch rund 27 ns betragen müsste. Sie kann daher die im Artikel behaupteten Differenzen (28 ns bzw. 7 ns) gar nicht zuverlässig gemessen haben!
Als ich seinerzeit die Redaktion von Quarks & Co um genaue Daten ersuchte, schrieb man mir, dass es sich nur um eine TV-Sendung handle und nicht um ein wissenschaftliches Experiment. Es dürfte sich daher - ebenso wie bei Hafele & Keating - um glatten Schwindel handeln.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Datenmanipulation beim Hafele/Keating Experiment

Beitragvon Kurt » Sa 18. Mai 2013, 01:11

Ralf Maeder hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Bei den Umständen die vorlagen ist es eigentlich unmöglich brauchbare Messwerte zu erlangen.
Heutzutage lässt sich zeigen dass eine Uhr schneller taktet wenn sie nur 10 cm höher gestellt wid.
Ich gehe davon aus dass auch eine bewegte Uhr langsamer geht als wenn sie zur Erdoberfläche ruht.

Das sind alles -ganz normale- Vorgänge!
Es kommt auf die Interpretation an, darauf ob man irrwitzige Postulate bestätigen will oder verstehen was abgeht.


Was gibt es denn fuer eine andere Erklaerung, dass Uhren langsamer gehen, als dass die Zeit langsamer geht?


Wenn eine Uhr langsamer geht dann macht sie das gegen eine andere Uhr.
Eine andere Uhr die dabei als Referenz verwendet wird.
Die Zeit kannn nicht langsamer oder schneller vergehen weil die Zeit nicht existiert.

Ralf Maeder hat geschrieben:Dies ist uebrigens ein Phaenomen, ueber das ich zur Zeit nachdenke:


Höre auf über ein Phänomen nachzudenken das icht existiert.
-Die Zeit- gibts icht.

Ralf Maeder hat geschrieben:Alles, was sich in einem bewegten Bezugssystem bewegt,


Was ist den ein -bewegtes System?
Ist es nicht mehr als etwas das man sich zurechtdenkt, das -erfunden- wurde damit Postulate greifen können?

Ralf Maeder hat geschrieben: ueberbrueckt im Vergleich zu einem dazu relativ ruhendem Bezugssystem mehr Distanz, auch das Licht.


Licht läuft immer ortsbezogen, also so wie es die Ortfaktoren am jeweiligen Ort den es durcheilt gerade hergeben.
Dem Licht ist es egal was wir als Beobachter festsetzen, es läuft...

Ralf Maeder hat geschrieben: Heisst das nicht, dass vom ruhenden Bezugssystem aus gesehen, auch die Zeit in diesem bewegten Bezugssystem langsamer geht und man nach einem spaeteren Uhrenvergleich feststellen muss, dass es wirklich so ist, dass die Uhren verschieden schnell gelaufen sind?


Licht läuft immer den Ortsumständen entsprechend.
-Die Zeit- existiert nicht.
Zeit ist das was Uhren zeigen, also eine Zahl.
Erstellt durch aufsummieren der von der Uhr selber erzeugten Takte.
Die Dauer der einzelnen Takte hängt von den Ortsfaktoren, so wie beim Licht auch, ab
Bei Bewegung, und da ist erstmal festztustellen ob sie bewegt ist, gegen was sie bewegt ist, dürfte es zu Verlangsamung der Taktung kommen.

Ein "du bist bewegt weil ich mich als unbewegt setze", darum deine Uhr langsamer geht, ist ein Irrwitz der seines gleichen sucht.


Kurt
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Re: Datenmanipulation beim Hafele/Keating Experiment

Beitragvon Ralf Maeder » Sa 18. Mai 2013, 02:23

Kurt, obwohl du zu deiner Uberzeugung gekommen bist, dass die Zeit an sich wohl inexistent ist, so moechte ich dir dennoch versuchen zu erklaeren, an welchem Punkt der "Erkenntnis" ich mich zur Zeit befinde.
Kurt hat geschrieben:Wenn eine Uhr langsamer geht dann macht sie das gegen eine andere Uhr.
Eine andere Uhr die dabei als Referenz verwendet wird.
Die Zeit kannn nicht langsamer oder schneller vergehen weil die Zeit nicht existiert.

Höre auf über ein Phänomen nachzudenken das icht existiert.
-Die Zeit- gibts icht.

Ich kann mir nicht vorstellen, wie die Wirklichkeit ohne Zeit existieren soll. Vielleicht koennte man Zeit auch auf die atomare Ebene verlagern und behaupten, dass der Elektronenumlauf um einen Atom so und so viel Zeit in Anspruch nimmt ? Zeit aeussert sich letztendlich wohl durch Bewegung, sei es Materie oder Strahlung. Wenn Zeit nicht existiere, was soll dann den Ablauf der Dinge festlegen?
Kurt hat geschrieben:Was ist den ein -bewegtes System?
Ist es nicht mehr als etwas das man sich zurechtdenkt, das -erfunden- wurde damit Postulate greifen können?

Wenn ich in einem fahrenden Zug sitze, merke ich dann irgendwie, dass ich obwohl ich sitze, mich in Wirklichkeit so und so viel Meter weiterbewegt habe? Nein, aber die Naturgesetze sind hier diesselben geblieben. Alles faellt nach unten, so als waere ich am Bahndamm. Genauso verhaelt sich jedes andere Naturgesetz (nehme ich an), aber ich kann aus dem Grund, dass ich mich mit dem Zug bewege doch keinen Unterschied feststellen. Und doch habe ich mich bewegt. Hat das keine physikalischen Auswirkungen? Diese Bewegung, die offensichtlich passiert, von der ich aber nichts mitbekomme (ausser beim Herausblicken aus dem Zug), hat keinerlei physikalische Bedeutung? Die Bewegung geschieht doch ganz offensichtlich, aber ich kann sie im Zug sitzend nicht beweisen. Auch meine Uhr misst die Zeit in Sekunden, aber kann es diesselbe sein die der am Bahndamm stehende misst, wenn ich mich doch in Bezug zum Bahndamm bewege und eine Distanz ohne mein Zutun hinter mich bringe? Wie soll der am Bahndamm stehende diese zusaetzliche Distanz einschaetzen? Ist sie nur fiktiv? Hat sie keine Bedeutung? Wie kann es sein, dass im bewegten Zug ebenfalls die Naturgesetze genauso ablaufen wie am Bahndamm? Was zeichnet den Unterschied aus zwischen Bahndamm und Zug?
Kurt hat geschrieben:Licht läuft immer ortsbezogen, also so wie es die Ortfaktoren am jeweiligen Ort den es durcheilt gerade hergeben.
Dem Licht ist es egal was wir als Beobachter festsetzen, es läuft...

Licht läuft immer den Ortsumständen entsprechend.
-Die Zeit- existiert nicht.
Zeit ist das was Uhren zeigen, also eine Zahl.
Erstellt durch aufsummieren der von der Uhr selber erzeugten Takte.
Die Dauer der einzelnen Takte hängt von den Ortsfaktoren, so wie beim Licht auch, ab
Bei Bewegung, und da ist erstmal festztustellen ob sie bewegt ist, gegen was sie bewegt ist, dürfte es zu Verlangsamung der Taktung kommen.

Ein "du bist bewegt weil ich mich als unbewegt setze", darum deine Uhr langsamer geht, ist ein Irrwitz der seines gleichen sucht.

Was sind die Ortsfaktoren, was beinflussen sie, wie lassen sie sich ohne Zeit vorstellen, wie funktionieren sie ohne Zeit?

Entschuldige Kurt, das ganze ist ein wenig ausgeartet und erinnert mehr an einen Fragebogen als an einen Kommentar meinerseits. Ich moechte nur versuchen, deinen Standpunkt zu verstehen.

Gruss Ralf.
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Re: Datenmanipulation beim Hafele/Keating Experiment

Beitragvon Ralf Maeder » Sa 18. Mai 2013, 03:02

Harald Maurer hat geschrieben:
Ralf Maeder hat geschrieben:Jetzt mal ne ganz naive Frage: Haben andere Forscher das Experiment oder ein aehnlich gestaltetes wiederholt ?

Ja, siehe hier z.B.:
http://web.utanet.at/haukepet/Atomphysi ... RKS/04.htm

Wer nachrechnet, wird - ausgehend von der Genauigkeitsangabe über die Cäsiumuhr von Hewlett-Packard HP 5071A high performance ("sie läuft in 100.000 Jahren um eine Sekunde falsch") - feststellen, dass die Abweichung der Uhr demnach pro Tag immer noch rund 27 ns betragen müsste. Sie kann daher die im Artikel behaupteten Differenzen (28 ns bzw. 7 ns) gar nicht zuverlässig gemessen haben!
Als ich seinerzeit die Redaktion von Quarks & Co um genaue Daten ersuchte, schrieb man mir, dass es sich nur um eine TV-Sendung handle und nicht um ein wissenschaftliches Experiment. Es dürfte sich daher - ebenso wie bei Hafele & Keating - um glatten Schwindel handeln.

Grüße
Harald Maurer

Nun ja, die Messgenauigkeit ist hier wohl die Archilles-Ferse. Angenommen, dass der Flug einen Tag in anspruch genommen hat, so ist die Messungenauigkeit 27.39 Milliardstel Sekunden. Das "ueberzeugende" Ergebnis waren die "vorrausgesagten" 28 Milliardstel Sekunden Zeitunterschied. Objektiv gesehen kann man das wohl kaum als Bestaetigung fuer irgendetwas gebrauchen.
Beim Kirchturm ist dann etwas schwieriger zu entscheiden. Immerhin ging es ueber eine Woche, also ist die Messgenauigkeit besser, eben 3.914 Milliardstel Sekunden. Reicht das aus um die 7 "gemessenen" als Beweis dastehen zu lassen. Ist alles wirklich knapp bemessen um eindeutig zu sein.

Danke Harald fuer deine Muehe. Gibt es auch ernsthafte Versuche das Experiment zu wiederholen ?

Gruss Ralf
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Re: Datenmanipulation beim Hafele/Keating Experiment

Beitragvon Ralf Maeder » Sa 18. Mai 2013, 03:20

Artie, tschuldige, gerade als ich mein Post sandte, sah ich deines.

Ich hatte mir ebenfalls die Muehe gemacht und die Messgenauigkeit auf einen Tag runtergerechnet. Vorraussetzung ist natuerlich dass die angegeben 1 Sekunde pro Hundertausend Jahre korrekt ist und ich keinen groben Schnitzer gemacht habe.

Demnach:
100 000 Jahre -> 1 Sekunde Messgenauigkeit
1 Jahr -> 0.00001 Sekunden Messgenauigkeit
1 Tag -> 0.00001/365=0.00000002739726 Sekunden
Sprich 27.39 Milliardstel Sekunden.

Gruss Ralf
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