Überlichtgeschwindigkeit ist möglich!?

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Überlichtgeschwindigkeit ist möglich!?

Beitragvon Gerhard Kemme » Do 2. Mai 2013, 18:33

Kurt hat geschrieben:Die Formel mag ja in sich stimmig sein, es feht aber die Wirkungsgradabnahme bei steigender Geschwindigkeit (der Bezug zum Ort an dem du sie einsetzt).


Wie soll sich der Wirkungsgrad wesentlich verändern, wenn ein Raketentriebwerk läuft. Von Kraftfahrzeugen her kennt man dies eigentlich nicht. Lassen wir es einmal offen und versuchen zumindest einen Entwurf zu machen, wie mit Hilfe konventioneller Raketenantriebe eine Beschleunigung auf Überlichtgeschwindigkeit erreicht werden kann.

Wie gesagt soll ständig nachgetankt werden und die Tank-Raumstationen bewegen sich auf konzentrischen Kreisbahnen um die Sonne. Das werden dann sehr viele Tankstationen und die letzte Auftankmöglichkeit befindet sich dann in einem Abstand von R=450*10^12 km von der Sonne. Der Flug würde bei Beschleunigungen von a=100 m/s² dann t=1098 Tage betragen und die Zentrifugalkraft dieser letzten Station wäre dann bei m=10 t Gewicht F_z=2000 N - die also ständig ausgeglichen werden müssen.
Anbei die Rechnung:
gegeben: m=10 t = 10000 kg, a=100 m/s² (maximal für Mensch), v=300000 km/s=3*10^8 m/s (Umfangsgeschwindigkeit), F_z=2000 N (Zentrifugalkraft)
gesucht: R, t
F_z=m*v²/R; R=m*v²/F_z; R=10000*3*10^8*3*10^8/2000 = 450 000 000 000 000 000 = 450*10^15 m = 450*10^12 km
s=a/2*t²; also: R=a/2*t²; t²=2*R/a; t=sqrt(2*R/a); somit: t=sqrt(2*450*10^15/100)=94868329.80505139 s = 26352.3138 h = 1098.013 d (Tage)

Dies wäre die Berechnung für die letzte Tankstation, die sich auf einer Kreisbahn mit riesigem Radius um die Sonne bewegt - von da fliegt dann ein Raumfahrzeug weiter und würde auf Überlichtgeschwindigkeit beschleunigen. Ziemlich utopisch, aber eine Möglichkeit - meine ich.
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Re: Überlichtgeschwindigkeit ist möglich!?

Beitragvon Gerhard Kemme » Do 2. Mai 2013, 18:54

Es gibt eine Vielzahl von Visionen, wie eventuell eine hohe Geschwindigkeit erreicht werden kann - und wie die Begrenzungen durch die Bedingungen von Brenndauer und Treibstoff etc. umgangen werden könnten - am besten wäre es natürlich, wenn zwischendurch nicht aufgetankt werden muß.

Nach dem zuvor angesprochenem Flüssigkeitstriebwerk könnte man auch einmal überlegen, ob ein Nuklearantrieb möglich wäre:
http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/raketen/nuklear2.shtml
Einmal mit herkömmlichen festen Kernbrennstoff und zum anderen mit gasförmigen (Fusionsreaktor) Kernbrennstoff. Die Ausströmgeschwindigkeiten des Strahls aus erhitztem Wasserstoff wären ziemlich groß, was mit einer Tankfüllung höhere Geschwindigkeiten versprechen würde - nur auf Überlichtgeschwindigkeit käme man so nicht ohne Auftankungen.

Jetzt eine Frage: Könnte man sich vorstellen, dass das heiße Gas des Strahls aus der Düse nach 100 m wieder aufgefangen - quasi recycelt - wird und dann wieder vorne in den Tank kommt? Es käme so zu einem geringen Verbrauch des Wasserstoffs - während der Kernbrennstoff ziemlich lange reichen würde.
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Re: Überlichtgeschwindigkeit ist möglich!?

Beitragvon Mikesch » Fr 3. Mai 2013, 13:31

Gerhard Kemme hat geschrieben:Jetzt eine Frage: Könnte man sich vorstellen, dass das heiße Gas des Strahls aus der Düse nach 100 m wieder aufgefangen - quasi recycelt - wird und dann wieder vorne in den Tank kommt? Es käme so zu einem geringen Verbrauch des Wasserstoffs - während der Kernbrennstoff ziemlich lange reichen würde.

Warum nicht 1mm nach der Düse den Strahl auffangen?
Jetzt die Antwort: Egal, wie man es dreht und wendet, es handelt sich um ein ein Perpetuum Mobile.

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Re: Überlichtgeschwindigkeit ist möglich!?

Beitragvon Kurt » Fr 3. Mai 2013, 16:08

Mikesch hat geschrieben:
Gerhard Kemme hat geschrieben:Jetzt eine Frage: Könnte man sich vorstellen, dass das heiße Gas des Strahls aus der Düse nach 100 m wieder aufgefangen - quasi recycelt - wird und dann wieder vorne in den Tank kommt? Es käme so zu einem geringen Verbrauch des Wasserstoffs - während der Kernbrennstoff ziemlich lange reichen würde.

Warum nicht 1mm nach der Düse den Strahl auffangen?
Jetzt die Antwort: Egal, wie man es dreht und wendet, es handelt sich um ein ein Perpetuum Mobile.

Mike


Auch miteinem PM gibts dabei kein >c.
Denn wenn sich die Rakete schneller von dem Ort entfernen würde wo die Umwandlung(Kraftfreisetztung)= geschieht, gibts keine Wirkung mehr in Punkto Anschiebe (Wirkungsgrad Null).
Denn die Anschiebewirkung kann nicht schneller als c den Ort verlassen an dem sie erstellt wurde.
Nicht das v der Rakete ist der Ort der Krafterzeugung/Auswirkung, sondern der locale Lichtleitbezug.
Er bestimmt wie schnell sich Licht da ausbreitet.
Und die Anschiebewirkung durch die Verbrennung wird nur mit max c weitergetragen.
Darum gibt es im Fall der Rakete kein = oder > c.

Bei anderen Umständen schon!


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Re: Überlichtgeschwindigkeit ist möglich!?

Beitragvon Gerhard Kemme » Fr 3. Mai 2013, 19:35

Mikesch hat geschrieben:
Gerhard Kemme hat geschrieben:Jetzt eine Frage: Könnte man sich vorstellen, dass das heiße Gas des Strahls aus der Düse nach 100 m wieder aufgefangen - quasi recycelt - wird und dann wieder vorne in den Tank kommt? Es käme so zu einem geringen Verbrauch des Wasserstoffs - während der Kernbrennstoff ziemlich lange reichen würde.

Warum nicht 1mm nach der Düse den Strahl auffangen?
Jetzt die Antwort: Egal, wie man es dreht und wendet, es handelt sich um ein ein Perpetuum Mobile.


Wie gesagt, der Energiebedarf für den Antrieb soll nicht zählen - ausschließlich das Material, welches als Strahl aus der Düse kommt, soll nicht verloren gehen, sondern wieder dem Kreislauf zugeführt werden.

Nachfolgend einmal als Antrieb eines Bootes ein Wasserstrahl - wobei die elektrische Energie der Pumpe nicht zählen soll. Wie ist das nun, bewegt sich das Boot?

Boot_mit_Wasserstrahlantrieb.JPG
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Re: Überlichtgeschwindigkeit ist möglich!?

Beitragvon Hannes » Fr 3. Mai 2013, 19:50

Hallo Kurt !
Die Formel mag ja in sich stimmig sein, es feht aber die Wirkungsgradabnahme bei steigender Geschwindigkeit (der Bezug zum Ort an dem du sie einsetzt).
Eine Unabhängigkeit, wie du sie gerne sehen würdest, existiert aber nicht.

Ich bin der Meinung, du unterliegst da einem Trugschluss.
Ich glaube, dass Gerhard Kemme recht hat.
Wenn Gerhard Kemme sagt:
Nach dem zuvor angesprochenem Flüssigkeitstriebwerk könnte man auch einmal überlegen, ob ein Nuklearantrieb möglich wäre:

Ich glaube, dass NUR ein Nuklearantrieb die Leistung schaffen kann.
Aber selbst für diesen braucht man Materie, die das Raumschiff mitnehmen muss, um sich von ihr abzustoßen. Und von der Menge Materie ist die Schubdauer abhängig. Der am wenigsten Materie verbrauchende Antrieb ist der IONENSTRAHL- Antrieb.Nur die Schubkraft ist im Vergleich zum Flüssiggasantrieb sehr schwach. Doch durch seine lange Dauer ist er allen anderen Antriebsarten überlegen.

Mit Gruß
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Re: Überlichtgeschwindigkeit ist möglich!?

Beitragvon Kurt » Fr 3. Mai 2013, 20:31

Hannes hat geschrieben:Aber selbst für diesen braucht man Materie, die das Raumschiff mitnehmen muss, um sich von ihr abzustoßen.


Hallo Hannes, das Raumschiff, die Krafterzeugung die das Schiff vorantreibt, stösst sich nicht an Materie ab, sondern am Medium.
Und da dies mit "Licht" geschieht ist der örtliche Lichtleitbezug die Basis, der Bezug dafür.
Die Weiterreichung der Kraft geschieht mit c, dem örtlichem c.
Wie soll also die Rakete schneller werden als dieses wenn die Kraft (Wirkung) nicht mehr "hinterherkommt".
Geht nicht.
Schau dir mal das in Cern an, da werden riesiege "Energieen" in den Antrieb gesetzt, es wird mit dem angetrieben was das Schnellste ist, mit Licht.
Was wird erreicht?
Ein v das nahe an die Geschwindigkeit des Treiberlichtes kommt.
Selbst wenn du den Ring in Anschubrichtung mitdrehen würdest, es würde nichts helfen, denn der Bezug fürs Lichtlaufen ist der den die Erde (grosse Masse) bereitstellt.
-die Geschwindigkeit des Lichtes ist unabhängig von der seines Erzeugers-.
Das sagt doch schon alles aus!!


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Re: Überlichtgeschwindigkeit ist möglich!?

Beitragvon Mikesch » Sa 4. Mai 2013, 09:58

Gerhard Kemme hat geschrieben:Wie ist das nun, bewegt sich das Boot?

Keine Beschleunigung. Bei v0 = 0 also Stillstand Da die Energie für die Pumpe nicht zählen soll, kommt aus der Düse auch nichts raus, da die Pumpe nicht arbeitet.

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Re: Überlichtgeschwindigkeit ist möglich!?

Beitragvon Kurt » Sa 4. Mai 2013, 12:36

Lübecker hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Hallo Hannes, das Raumschiff, die Krafterzeugung die das Schiff vorantreibt, stösst sich nicht an Materie ab, sondern am Medium.

Diese Annahme steht im Widerspruch zu der klassischen Physik, Newton und den in der Natur tatsächlich beobachteten Gegebenheiten.


Ehrlich gesagt, mir ist es egal, uns sollte es egal sein, was irgendeine Annahme innerhalb einer Theorie sagt oder nicht sagt.
Es sollte nur das angenommen werden was existiert/beobachtbar/erkennbar/aus Logik stammend, ist.

Lübecker hat geschrieben:Es gilt klassisch einfach der Rückstoß. Für den Antrieb einer Rakete: Rückstoßantrieb

Alleine der Impuls der ausgestoßenen Masse und die eigene Masse ist für die Beschleunigung entscheidend. Ganz einfache elementare Physik nach Newton, hat nichts mit der RT zu tun. Egal wie schnell (in Bezug zu einem Objekt) eine Rakete sich bewegt und wo sie sich befindet, die Beschleunigung die ein Astronaut in ihr messen wird ist alleine durch die ausgestoßene Masse und der eigene bestimmt.


Die Realität zeigt, und da möchte ich auf Cern verweisen, dass der Wirkungsgrad der eingesetzten "Energie" immer geringer wird je schneller sich das zu beschleunigende Teil bereits bewegt.
Die -Nullbewegunhg- ist nicht auf irgendeine Annahme, z.B Sonne/Andromeda/Nachbars Windrad oder sonstwas bezogen, soneern einzig auf den localen Lichtleitbezug.

In Cern geht nicht mehr als "nahe c", dieses C hat Null v auf den Lichtleitbezug.
So ist es auch bei einer Rakete irgendwo draussen, da ist nicht der LLBez. der Erde geltend/massgebend, sondern der der eben "dort" herrcht.

Die dort ausgestossenen Gase können sich nur mit c ausbreiten, wenn die Rakete zum LLBez, ruht dann ist der Wirkungsgrad 100%, er wird zu Null% wenn die Rakete bereits 100% v, also c, hat.
Die Änderung erfolgt in einer "e-Kurfe, bzw Ln".

Ohne dass sich die ausgestossenen Gase irgendwo -abstützen-, können, und das ist der locale LLBez. gibts keine Kraft die nach vorne wirken könnte.

Das alles heisst nicht dass Materie nicht schneller als c sein kann, denn c ist immer local.
Ist die Materie ertmal auf Speed gebracht dann gehts auch so weiter.


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Re: Überlichtgeschwindigkeit ist möglich!?

Beitragvon Kurt » Sa 4. Mai 2013, 15:23

Lübecker hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Ehrlich gesagt, mir ist es egal, uns sollte es egal sein, was irgendeine Annahme innerhalb einer Theorie sagt oder nicht sagt.
Es sollte nur das angenommen werden was existiert/beobachtbar/erkennbar/aus Logik stammend, ist.

Messungen und Experimente bestätigen hier Newton.


Es interessiert einfach nicht ob der oder der bestätigt wird.
Es interssiert einzig was abläuft und wie die Zusammenhänge sind.

Lübecker hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Die Realität zeigt, und da möchte ich auf Cern verweisen, dass der Wirkungsgrad der eingesetzten "Energie" immer geringer wird je schneller sich das zu beschleunigende Teil bereits bewegt.

Das ist falsch, die Energie geht in den Impuls. Es ist eine Annahme, dass doppelte Energie auch zur doppelter Geschwindigkeit führen müsste, wenn sich nicht an dem „Medium“ abgestoßen wird. Dem ist aber nicht so, doppelte Geschwindigkeit bedeutet auch nicht doppelten Bremsweg. Doppelte Geschwindigkeit bedeutet auch klassisch nicht eine Verdopplung der kinetischen Energie.



Cern usw. bestätigen eins: es geht nicht schneller als locales c.
Das, und nichts anderes, zeigt Cern.
Es geht auch keine Energie irgendwo hin, denn eine Rechengrösse wandert nicht in Materie hinein oder saust mit ihr mit.
Cern und Co zeigens auf: es geht nicht mehr als der locale LLBez hergibt, das ist Fakt!
Es ist eindeutig: der Wirkungsgrad geht mit der Geschwindigkeit des zu Beschleunigenden, mit dessen Diffgerrenz_v zum LLBez, in die Knie.
So ist es auch bei der Rakete!

Lübecker hat geschrieben:Die Eingesetzte Energie bei CERN findet sich im Impuls der Teilchen wieder. Das zeigen die Experimente zweifelsfrei.


Es findet sich keine Energie weil ein Rechenbegriff nicht zu finden ist.

Lübecker hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Die dort ausgestossenen Gase können sich nur mit c ausbreiten, wenn die Rakete zum LLBez, ruht dann ist der Wirkungsgrad 100%, er wird zu Null% wenn die Rakete bereits 100% v, also c, hat.
Die Änderung erfolgt in einer "e-Kurfe, bzw Ln".

Ohne dass sich die ausgestossenen Gase irgendwo -abstützen-, können, und das ist der locale LLBez. gibts keine Kraft die nach vorne wirken könnte.

Das alles heisst nicht dass Materie nicht schneller als c sein kann, denn c ist immer local.
Ist die Materie ertmal auf Speed gebracht dann gehts auch so weiter.

Diese Vorstellung entspricht nachweißlich nicht der Natur.


Wo hast du Nachweise?
Zeige auf wo sich Materie auf >c als der lokale Bezug es hergibt beschleunigen lässt.
Oder dass Materie nicht schneller als die locale c sein kann.

Lübecker hat geschrieben:Es gibt keinen „Wirkungsgrad“ der aufgestoßenen Masse der abhängig von der Geschwindigkeit zu was auch immer ist. Die Gase stützen sich nicht irgendwo an einem Medium ab. Experimente bestätigen das eindeutig.


Welche Experimente, zeig welche her!!
Alle Experimente zeigen, nochmal der Verweis auf Cern, das der Wirkungsgrad mit zunehmendem v der zu beschleunigenden Teilchen abnimmt, und zwar in einer "e-Kurfe".

Lübecker hat geschrieben: Mit Zustimmung oder Einsicht wird aber nicht gerechnet,


Das ist nichts neues, einmal einebläute Falschvorstellungen sind meisst nur durch Generationswechsel zu beseitigen.

Lübecker hat geschrieben:wie bei G+M wird sicher weiter auf den eigenen Vorstellungen behaart werden.


Genau das was ich oberhalb gesagt habe!!
Bei M+G ist eindeutig nachweisbar/sichtbar/leicht zeigbar dass sie keinen Messwert gemessen haben können der real sein kann.
Denn wenn etwas technisch unmöglich ist, so wie bei M+G, dann gibts auch keinen realen Messwert.


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