Überlichtgeschwindigkeit ist möglich!?

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Überlichtgeschwindigkeit ist möglich!?

Beitragvon Kurt » Mo 15. Apr 2013, 21:49

Gerhard Kemme hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Du kannst bei Materie nicht über die Schallgeschwindigkeit kommen, egal was du auch anstellst.
Innerhalb der Materie geht es mit max c_schall zu.
Egal welche Materie du auch verwendest, diese Grenze ist nicht zu überwinden.

Überschallgeschwindigkeit ist normal - siehe Concorde oder irgendwelche sonstigen Düsenflugzeuge mit der Option, die Schallmauer zu durchbrechen und mit Überschallgeschwindigkeit zu fliegen.


Nein Gerhard, bei Überschall wird das Medium weggeschoben, im Medium selber geht nicht mehr als c_medium.
Könntest du den Träger -wegschieben-, das mit der Blase, dann wäre Überlichtreisen bei Null v des Fliegers/Schiffes drin.
Da werden wir aber wohl noch ein bisserl warten müssen.


Gerhard Kemme hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Wenn du Materie anschieben willst dann musst du Druck aufbauen.
Dieser Druck muss sich aber irgendwo -abstützen- können.
Das geht nur an dem was da ist, an dem Bezug dafür, am lokalem Lichtleitbezug.
Egal was du anstellst, du kannst über diese Grenze nicht hinaus.
Diese Grenze ist c, das lokale c.

Wenn du eine insgesamt freigängige Konstruktion hast und auf der einen Seite wird von innen ein großer Druck ausgeübt und auf der entgegengesetzten Seite ein niedriger Druck,
|<------ -->|
dann bewegt sich dieses Vehikel in Richtung des größeren Druckes - entsprechend ist es beim Raketentriebwerk. Das Medium Vakuum ist absolut nicht nachweisbar - und insofern gibt es auch keine Abstützung des Schubstrahls gegen das Vakuum.


Und da liegst du falsch, du betrachtest deinen -Druckaufbau- so als würde der unabhängig von dem v der Rakete funktionieren.
Ist aber nicht so (der Wirkungsgrad wird, so wie im Ringbeschleuniger auch) immer geringer, geht gegen null wenns gehen c geht.
Ohne Abstützung zum Träger, besser gesagt: Lichtleitbezug, kannst du keinen Druck aufbauen.

Welches v hat denn dein Vehikel? v zum Lichtleitbezug!!
Da ist nämlich Ende.
Es gibt, da es die "Blase" noch nicht gibt, keine Möglichkeit über die "Schallgeschwindigkeit" im Medium, sprich locales_c hinauszukommen.
Die Signalübertragung geht mit c, also kann auch nicht schneller dem Vehikel nachgerannt werden, denn wäre dieses schneller würde es nicht erreicht werden.
Und das zeigen all die vielen Versuche in den Ringbeschleunigern.
Du musst das Medium selber bewegen können wenn du mehr als als c_local erreichen willst (c_medium + v_medium)
Anders gehts (leider) nicht.


Kurt
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Re: Überlichtgeschwindigkeit ist möglich!?

Beitragvon Ralf Maeder » Di 16. Apr 2013, 01:55

Gerhard Kemme hat geschrieben:Wie oft wiederholt - Kritik ist leicht - und beim Spiegel geben die Redakteure, eingebunden in enge Konzepte, dem Mainstream Futter. Wenn man all das weg machen wollte, was wegen behaupteter Geldverschwendung, hätte eliminiert werden sollen, dann wäre die Steinzeit-Gesellschaft ein Paradies von Forschung und Fortschritt. Die Experimente beim Teilchenbeschleuniger HERA (Hadron-Elektron-Ring-Anlage) sind eingestellt worden und die Auswertung der Versuche läuft noch weiter - ist doch normal oder - welches Experiment dauert schon ewig. Der Weg zu physikalischer Erkenntnis ist nun mal prinzipiell mühsam - besonders in der Teilchenphysik - und er ist in einer pluralistisch strukturierten Bevölkerung besonders schwierig. Hatte an mehreren Tagen der Offenen Tür teilgenommen und bin dort gut informiert worden.


Gerhard, ich habe nur die mir zur Verfuegung stehenden Fakten zusammenaddiert und kam zu dieser meiner Aeusserung. Zugegebenmassen ein wenig ueberspitzt, aber in der Hoffnung, dass es da Informationen gibt, die das HERA-Projekt und damit das Desy in besseren Licht dastehen lassen koennte.
Allerdings ueberzeugen mich deine Einwaende nicht vom Gegenteil. Da kann einem noch so Tolles vorgefuehrt werden am Tag der offenen Tuer, das rechtfertigt noch immer nicht ein jahrelanges Auswerten mit teuren Steuergeldern (wo mich das gar nicht juckt, ich lebe schon seit 1999 nicht in Deutschland, sind also nicht meine Steuern). Nun muss ich sagen, dass ich das erste Mal von diesem Labor und dem Projekt hier hoere, aber schon 1999 wurden vom Desy wahre Wunder versprochen. Kannst du mehr Informationen zusteuern, die erklaeren, was da seit 1999 Fantastisches entdeckt wurde, dass nirgends sonstwo entdeckt wurde oder werden konnte oder wo sie die ersten waren?

Gruss Ralf.
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Re: Überlichtgeschwindigkeit ist möglich!?

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 16. Apr 2013, 07:44

Ralf Maeder hat geschrieben:
Wie jetzt, 2010? Wir haben 2013! Ist da seit 3 Jahren keiner mehr daran gegangen und aktualisiert die Seite vom "HERA"? Gibt es keine Auswertungen? Oder gab es einen kleinen Stoerfall und die Daten sind ...weg? Koennte ein Fall fuer JL sein, oder? JOCELYNE !!!!



Ralf, ich kann nicht alles selbst machen, sonst bräuchte ich dafür 48 Stunden pro Tag... :(
Die offizielle Wissenschaftskommunikation ist nämlich restlos marode, zumindest in der theoretischen Physik und in der Kosmologie (siehe zum Beispiel meinen gestrigen Blog-Eintrag: CERN-Forschung: Die Öffentlichkeit kann sie nicht verstehen, sie wird nur zur Kasse gebeten.

Jeder einzelne Bürger ist jedoch gesetzlich legitimiert, von den verantwortlichen und zuständigen öffentlichen Stellen beliebige Informationen zu erhalten, die ihn interessieren, und zwar im Rahmen des Informationsfreiheitgesetzes (oder der EU-Antikorruptionsvereinbarung), das besonders prägnant vom Berliner Informationsfreiheitgesetz formuliert wurde:

§ 1 – Zweck des Gesetzes

„Zweck dieses Gesetzes ist es, durch ein umfassendes Informationsrecht das in Akten festgehaltene Wissen und Handeln öffentlicher Stellen unter Wahrung des Schutzes personenbezogener Daten unmittelbar der Allgemeinheit zugänglich zu machen, um über die bestehenden Informationsmöglichkeiten hinaus die demokratische Meinungs- und Willensbildung zu fördern und eine Kontrolle des staatlichen Handelns zu ermöglichen.“


Jeder darf also eine Bürgeranfrage an die zuständige und verantwortliche öffentliche Stelle richten und muss nach Gesetz eine Antwort erhalten. Hier kurz zusammengefasst eine kleine „Betriebsanweisung“, wenn man eine Chance haben möchte, eine Antwort zu bekommen:

    1. Wenn man nicht sicher ist, welche Behörde für die Fragen zuständig und verantwortlich ist, erst einmal als Sicherheit das entsprechende Bundesministerium darum bitten, die zuständige und verantwortliche Behörde und die zuständige und verantwortliche Abteilung zu nennen (ein Beispiel davon habe ich heute bei einer neuen Bürgeranfrage gebracht: Anfrage an die Bundesministerin Johanna Wanka wegen Datenmanipulation beim Experiment Hafele-Keating. In der Regel antworten die Ministerien sehr schnell und ohne Erinnerungen - ich habe dabei nie Probleme gehabt - und geben die gewünschten Kontaktdaten an (manche Ministerien leiten sogar selbst die Anfrage an die zuständige Stelle weiter).

    2. Dann die Frage an die genannte Behörde so gezielt, präzis und kurz wie möglich formulieren. Man kann so viele Fragen stellen wie nötig (man muss sie dann unbedingt nummerieren), um eine gezielte Antwort ohne Ausweichmöglichkeiten der Behörde zu erreichen. Nach meiner Erfahrung im Bereich Tierschutz und Physik neigen viele Behörden zu mauern, auszuweichen und blabla zu antworten.

    3. Nur rein fachliche Fragen stellen! Nie persönliche Meinungen oder Bewertungen äußern! Dies ist sehr wichtig: Eine Behörde ist nicht befugt, Meinungen oder Bewertungen abzugeben oder dazu Stellung zu beziehen. Enthält die Anfrage Meinungen oder Bewertungen ist die Behörde zu Recht berechtigt, die Anfrage komplett zu ignorieren.

    4. Nie Vorwürfe gegenüber der Behörde oder dem Staat oder der Gesellschaft oder sonst was äußern! Im Rahmen einer Bürgeranfrage ist eine Behörde nicht befugt, Stellung zu Vorwürfen zu beziehen. Enthält die Anfrage Vorwürfe ist die Behörde zu Recht berechtigt, die Anfrage komplett zu ignorieren.

    5. Nie Beleidigungen und unsachliche Äußerungen! Der Schreibstil soll unbedingt höflich und sachlich sein, und so unpersönlich und distanziert wie möglich.

    6. Sich unbedingt auf ein öffentliches Interesse bei der Bürgeranfrage beziehen, sonst kann das leicht passieren, dass man für die Auskunft mit Gebühren zur Kasse gebeten wird, und nicht zu wenig. Auch wenn man sich darauf bezieht kann es passieren, das habe ich mit Mitstreitern beim Tierschutz erlebt, wo wir inzwischen 4 Klagen wegen Gebührenerhebung gegen die genehmigende Behörde der Primatenversuche in Bochum eingereicht haben - die Urteile stehen noch aus.

    7. Wichtig: Eine Frist von 4 Wochen für die Beantwortung setzen (das ist die gesetzliche Frist) und Termin überwachen. Wenn keine Antwort kommt, eine Erinnerung mit erneuter 4 Wochen Frist schicken, wenn nötig eine zweite Erinnerung.

    8. Wenn die Fragen ausweichend bzw. nichtssagend beantwortet wurden, was sehr häufig vorkommt, eine Beschwerde schreiben. Sich nicht mit Hinweisen auf Bücher, auf Links oder auf sonstige Veröffentlichungen abservieren lassen, worin die Antwort auf die gezielt gestellte Frage nicht enthalten ist. Siehe zum Beispiel meine Bürgeranfrage an die PTB: Neutrino-Experiment: Anfrage an die Physikalisch-Technische Bundesanstalt
Viel Glück!
Eins steht fest, man braucht eine gute Portion Durchhaltevermögen. Nach meinen Erfahrungen seit 10 Jahren mauern die Behörden massiv bei brisanten Thematiken. Die Wissenschaftskommunikation ist komplett marode und hauptsächlich von Lobbyismus, wirtschaftlichen Interessen und Vetternwirtschaft geprägt.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Überlichtgeschwindigkeit ist möglich!?

Beitragvon Ralf Maeder » Di 16. Apr 2013, 18:26

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Ralf, ich kann nicht alles selbst machen, sonst bräuchte ich dafür 48 Stunden pro Tag... :(


Jocelyne, mein Hilferuf an dich war ein rhetorischer. Natuerlich bist du kein Feuerwehrmann, den man immer und ueberall dort ruft, wo es brennt. Vorsicht Humor: Was das Thema mit den 48 Stunden-Tag angeht, so koennte man vielleicht bei hoher Arbeitsgeschwindigkeit eine Zeitdilatation ausnutzen und so mehr am Tag schaffen (im Vergleich zu denen, die im unbewegeten Bezugssytem sich befinden: sprich die Behoerden)? Ende Humor.

Vielen Dank fuer deine ausfuehrliche Darlegung, wie man sich als Buerger korrekt an die zustaendigen Behoerden zu wenden hat, um die Wahrscheinlichkeit einer (irgendwie gearteten) Antwort zu maximieren. Ich denke, dass die von dir zusammengefassten Erkenntnisse dem einen oder anderen einen Teil des Frustes ersparen koennen, der mit so einem Unterfangen verbunden ist.

Gruss Ralf.
Zuletzt geändert von Ralf Maeder am Mi 17. Apr 2013, 02:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Überlichtgeschwindigkeit ist möglich!?

Beitragvon Gerhard Kemme » Di 16. Apr 2013, 19:49

Kurt hat geschrieben:
Gerhard Kemme hat geschrieben:Überschallgeschwindigkeit ist normal - siehe Concorde oder irgendwelche sonstigen Düsenflugzeuge mit der Option, die Schallmauer zu durchbrechen und mit Überschallgeschwindigkeit zu fliegen.

Nein Gerhard, bei Überschall wird das Medium weggeschoben, im Medium selber geht nicht mehr als c_medium.
Könntest du den Träger -wegschieben-, das mit der Blase, dann wäre Überlichtreisen bei Null v des Fliegers/Schiffes drin.
Da werden wir aber wohl noch ein bisserl warten müssen.

Kennzeichnend für die Bewegung eines Objektes mit Überschallgeschwindigkeit im Medium Luft ist doch gerade, dass das Medium nicht mehr wegschiebbar ist, d.h. es staut sich immer mehr bis eine solche "Schallmauer" dann "durchbrochen" wird - was immer das heißen mag. Insofern ist Bewegung per Überschallgeschwindigkeit im Medium Luft möglich - wie das im Einzelnen geht, müßte noch weiter recherchiert werden.
Kurt hat geschrieben:
Gerhard Kemme hat geschrieben:Wenn du eine insgesamt freigängige Konstruktion hast und auf der einen Seite wird von innen ein großer Druck ausgeübt und auf der entgegengesetzten Seite ein niedriger Druck,
|<------ -->|
dann bewegt sich dieses Vehikel in Richtung des größeren Druckes - entsprechend ist es beim Raketentriebwerk. Das Medium Vakuum ist absolut nicht nachweisbar - und insofern gibt es auch keine Abstützung des Schubstrahls gegen das Vakuum.

Und da liegst du falsch, du betrachtest deinen -Druckaufbau- so als würde der unabhängig von dem v der Rakete funktionieren.
Ist aber nicht so (der Wirkungsgrad wird, so wie im Ringbeschleuniger auch) immer geringer, geht gegen null wenns gehen c geht.
Ohne Abstützung zum Träger, besser gesagt: Lichtleitbezug, kannst du keinen Druck aufbauen.

Es ist völlig egal, welche Geschwindigkeit eine Rakete hat, der Vorgang von Verbrennung und Druckaufbau ist von der Außenwelt getrennt - ausschließlich die Düse stellt ein Loch zum umgebenden Vakuum des Weltraums dar - insofern hat man in der Brennkammer einen weitgehend einheitlichen Druck, der in Flugrichtung auf eine größere Fläche wirkt als in Richtung Düse und Strahl, d.h. die Öffnung der Düse macht die rückwärtige Fläche kleiner - somit wirkt in Flugrichtung eine wesentlich größere Kraft als in die entgegengesetzte Richtung. Diesen Vorgang finden wir auch beim Rückstoß von Pistolen, Gewehren und Kanonen. Wenn in der Hülse oder (früher) in der Pulverkammer ein Verbrennungsvorgang stattfindet, dann bewegt sich die Gesamtheit der Handfeuerwaffe oder Kanone in die Gegenrichtung zur Öffnung, d.h. Mündung, und das liegt nur an den inneren Druck- und Kraft-Verhältnissen und nicht am ausströmenden Pulverdampf.
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Re: Überlichtgeschwindigkeit ist möglich!?

Beitragvon Gerhard Kemme » Di 16. Apr 2013, 20:37

Highway hat geschrieben:
Gerhard Kemme hat geschrieben:Es ist völlig egal, welche Geschwindigkeit eine Rakete hat, der Vorgang von Verbrennung und Druckaufbau ist von der Außenwelt getrennt - ausschließlich die Düse stellt ein Loch zum umgebenden Vakuum des Weltraums dar - insofern hat man in der Brennkammer einen weitgehend einheitlichen Druck, der in Flugrichtung auf eine größere Fläche wirkt als in Richtung Düse und Strahl, d.h. die Öffnung der Düse macht die rückwärtige Fläche kleiner - somit wirkt in Flugrichtung eine wesentlich größere Kraft als in die entgegengesetzte Richtung....


Aber dennoch ist die maximal erreichbare Vortriebgeschwindigkeit begrenzt! Die Rakete wird nicht schneller wie das Gasgemisch aus der Düse austreten kann. Die Druckdifferenz, und damit der Schub, nimmt mit zunehmender Geschwindigkeit der Rakete immer mehr ab. Das erklärt sich beispielsweise spielend aus der kinetischen Gastheorie.


Wie soll das sein? Ob eine Rakete im Weltraum mit 5000 m/s fliegt oder mit 1000000 m/s sollte eigentlich prinzipiell gleich sein - natürlich muß eine Rakete, die ihren Treibstoff verbraucht hat, auf der entsprechenden Geschwindigkeitsstufe von einem Tank-Raum-Schiff oder einer Tank-Raum-Station aufgetankt werden, damit es zur nächsten Geschwindigkeitsstufe gehen kann.
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Re: Überlichtgeschwindigkeit ist möglich!?

Beitragvon DerDicke » Mi 17. Apr 2013, 10:50

Gerhard Kemme hat geschrieben:Wie soll das sein? Ob eine Rakete im Weltraum mit 5000 m/s fliegt oder mit 1000000 m/s sollte eigentlich prinzipiell gleich sein - natürlich muß eine Rakete, die ihren Treibstoff verbraucht hat, auf der entsprechenden Geschwindigkeitsstufe von einem Tank-Raum-Schiff oder einer Tank-Raum-Station aufgetankt werden, damit es zur nächsten Geschwindigkeitsstufe gehen kann.

Genauso ist das. Ihre beiden Fälle (5000 m/s fliegt oder mit 1000000 m/s) sind nach Galilei gleichwertig. Mit einer beliebigen Ausströmgeschwindigkeit (sie mag sogar unter 5000m/s sein) verpassen Sie dem Raumschiff einen Impuls in Fahrtrichtung.

Beispiel: Ausströmgschwindigkeit 10m/s:
Die Fluggeschwindigkeit des ausgeströmten Treibstoffes wird von 5000 auf 4990 m/s respektive 1000000 auf 999990 m/s verringert (impuls gegen Flugrichtung). Aus Gründen der Impulserhaltung ninnmt das Raumschiff den entsprechenden Impuls in Flugrichtung auf.
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Re: Überlichtgeschwindigkeit ist möglich!?

Beitragvon Hannes » Mi 17. Apr 2013, 11:38

Hallo Highway !

Aber dennoch ist die maximal erreichbare Vortriebgeschwindigkeit begrenzt! Die Rakete wird nicht schneller wie das Gasgemisch aus der Düse austreten kann. Die Druckdifferenz, und damit der Schub, nimmt mit zunehmender Geschwindigkeit der Rakete immer mehr ab. Das erklärt sich beispielsweise spielend aus der kinetischen Gastheorie.

Ich glaube, da hast du einen Trugschluss in deinen Überlegungen.
Ich möchte den Überlegungen von Gerhard Kemme und auch dem Dicken
recht geben:
Rein theoretisch müsste es möglich sein, mit einem chemischen Raketenantrieb
Überlichtgeschwindigkeit zu erreichen.
Aber wirklich nur theoretisch. Denn in der Praxis erweist sich ein solcher Raketenantrieb als lahme Ente, die gerade noch die Fluchtgeschwindigkeit
unserer Erde überwinden kann,eventuell noch eine Landung und Rückkehr zur Erde, aber astronomische Geschwindigkeiten sind mit so langer Beschleunigung verbunden, dass die beste Rakete mangels mitgeführter Materie aufgeben muss.
Dass die Rakete von der Austrittsgeschwindigkeit des Treibgases abhängig ist, stimmt nur in Bezug auf Beschleunigungszeit. Wenn ich lange genug beschleunigen könnte, wäre jede Geschwindigkeit möglich.

Mit Gruß
Hannes
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Re: Überlichtgeschwindigkeit ist möglich!?

Beitragvon Hannes » Mi 17. Apr 2013, 20:17

Hallo Chief !
Wenn man die SRT anerkennen will dann ist eine Geschwindigkeit größer als c auch mit einer Rakete nicht möglich weil die Geschwindigkeit der Moleküle maximal c werden kann.

Da ist schon wieder der alte Trugschluss: Die Geschwindigkeit der Moleküle des Raketenkörpers relativ zu was ? Wenn sich schon elmag-Wellen der Weiterleitungsgeschwindigkeit eines leitenden Mediums anpassen müssen, gilt das doch nicht für Moleküle ! Die werden nicht weitergeleitet , sondern haben Eigengeschwindigkeit als massetragende Teilchen.
Wenn also im Weltraum, wie die SRT sagt, kein Aether vorhanden ist, existiert auch kein hemmender Stoff.
Hannes
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Re: Überlichtgeschwindigkeit ist möglich!?

Beitragvon Harald Maurer » Mi 17. Apr 2013, 21:14

Highway hat geschrieben:Ich persönlich denke das ein chemischer Antrieb noch nicht einmal die maximale Strömungsgeschwindigkeit der Gasemoleküle überschreiten kann.

Richtig gedacht. Wobei die Art des Antriebs unerheblich ist. Ein Raketenantrieb funktioniert nach Newtons 3. Gesetz (actio-reactio). D.h. ausgestoßene Masse * v = Raketenmasse * v1 (M*v=M1*v1). Da die Masse der Rakete stets größer ist (Rakete+Treibstoff+Nutzlast), als die ausgestoßene Masse, wird nach dem Impulserhaltungssatz die Geschwindigkeit der Rakete (v1) stets kleiner sein als jene der ausgestoßenen Masse (v). Es wird daher eine möglichst hohe Geschwindigkeit der ausgestoßenen Masse anzustreben sein. Dass die Rakete schneller wird als die ausgestoßene Masse ist nach dem Impulserhaltungssatz unmöglich.

Grüße
Harald Maurer
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