Gedankenspiele und Experimente zur Relativitätstheorie

[DerDicke]

Sehr geehrter Herr Kemme,
Sie haben völlig recht, daß der Ausdruck:
u(x,t)=û*sin[2*π*(t/T-x/c*T)]
eine Lösung der Wellengleichung ist. Ihr Beweis ist, sowie DerDicke das auf den ersten Blick beurteilen kann, korrekt. Ihnen fällt sicher auf, daß Ihr Beweis für beliebige Werte T und û funktioniert. Lösungen der Wellengleichungen wären dann:
u(x,t)=û1*sin[2*π*(t/T1-x/c*T1)]
u(x,t)=û2*sin[2*π*(t/T2-x/c*T2)]
Da es sich bei der Wellengleichung um eine homogene Gleichung handelt können Sie zudem derartige Lösungen beliebig überlagern. Die Summe ist dann wieder Lösung der Wellengleichung:
u(x,t) = û1*sin[2*π*(t/T1-x/c*T1)] + û2*sin[2*π*(t/T2-x/c*T2)] + ...

Wo stelle ich was in Abrede?

Sa 24. Nov 2012, 08:26

Voigt-Transformation ist Galilei-Transformation in 3D!

Hier, sowie an anderen Stellen dieses Thread, stellen Sie in Abrede, daß Voigts Gl. (10), die Voigt Transformation von der Lorentz Transformation nur um einen konstanten Faktor unterscheidet, somit keine Galilei Transformation sein kann.
http://de.wikisource.org/wiki/Ueber_das ... he_Princip

[DerDicke]

Lorentztransformation ist Galileitransformation multipliziert mit dem sog. Lorentz-Faktor

DerDicke hat im Beitrag vom Sa 8. Dez 2012, 13:42 gezeigt, daß die Lorentz Transformation aus der Voigt Transformation nach Gl.(10) in
http://de.wikisource.org/wiki/Ueber_das ... he_Princip
durch Substitution mit genau diesem Faktor hervorgeht.

Fundamentaler Unterschied u.a.: bei Lorentz/Voigt wird die Zeit transformiert, bei Galilei nicht. Das werden Sie mit einer Konstanten allein nicht hinkriegen.

Lorentz kollinear:
x' = gamma*(x - v*t)
y' = y
z' = z
t' = gamma*(t - v*x/c^2)


Galilei kollinear:
x' = x - v*t
y' = y
z' = z
t' = t

Trotzdem viel Spaß beim versuch. Wir warten!

Siehe auch ... Auch Hermann Minkowski sagte 1908 ...

Wieder mal die Worte eines Guru. Den Unterschied zwischen Physik und Religion immer noch nicht kapiert?

[DerDicke]

DerDicke hat im Beitrag vom Sa 8. Dez 2012, 13:42 gezeigt, daß die Lorentz Transformation aus der Voigt Transformation nach Gl.(10) in
http://de.wikisource.org/wiki/Ueber_das ... he_Princip
durch Substitution mit genau diesem Faktor hervorgeht.

Ja und? Das ist doch offensichtlich.

und genauso offensichlich ist, daß die Galilei Transformation

x' = x - v*t
y' = y
z' = z
t' = t

NICHT durch Multiplikation mit einer Konstanten aus der
Lorentz Transformation

x' = gamma*(x - v*t)
y' = y
z' = z
t' = gamma*(t - v*x/c^2)

hervorgeht. Beim Versuch es trotzdem hinzukriegen viel Spaß. Wir warten.

x' = x - v*t geteilt durch c ergibt t'=t - v*x/c².
Quatsch, Voigt-Transformation der Zeit ist die Doppler-Transformation und folgt aus Galilei!

uuups. Di 11. Dez 2012, 08:04 hieß es noch

Lorentztransformation ist Galileitransformation multipliziert mit dem sog. Lorentz-Faktor

Wir sind ind da wohl selbst noch nicht so ganz einig?

Übrigens: Sie behandeln nur die 1. Zeile, was mit den anderen Zeilen unter dieser Umformung passiert bleibt offen, dabei schrieben Sie doch selbst:

Voigt-Transformation ist Galilei-Transformation in 3D!

Nächster Versuch!


p.s.: die Doppler Transformation ist was ganz anderes, guckstu da:
http://www.math.purdue.edu/~stefanov/pu ... oppler.pdf

[DerDicke]

Es gibt keinen nächsten Versuch lieber Apostel - alles was ich geschrieben habe bleibt gültig!

Sie sind am Ende?
Schade eigentlich Ihre Beiträge haben doch einen gewissen Unterhaltungswert.

Lorentztransformation ist Galileitransformation multipliziert mit dem sog. Lorentz-Faktor

Und Ihre Idee, daß Lorentz aus Galilei durch einfache Umskalierung mit EINER einzigen Konstanten folge, die hat ja auch was.

PS: Offensichtlich bist Du nicht in der Lage die einfachsten mathematischen Umformungen zu verstehen!

eine korrekte Umformung könnte man "verstehen". Eine fehlerhafte müssen Sie schon bis zum letzten i-Tüpfelchen auf den Tisch legen.

Beispiel

t' = gamma*(t - v*x/c^2)
folgt aus x' = gamma*(x - v*t)
durch einfache Division durch c (wegen x=c*t bzw. t=x/c)!

Die Subtstitution ist zwar falsch, aber das lassen wir erst mal so stehen.
x'/c = gamma*(x/c - v*t/c)
x'/c = gamma*(t - v*x/c^2)
Sie erklären uns bitte:
- wo Sie t' herzaubern.
- wie Ihre Substitution x=c*t motiviert ist.



Zur Erinnerung Sie schrieben:

Voigt-Transformation ist Galilei-Transformation in [size=200]3D!

bleibt weiter die Frage wie transformieren die y und z Koordinate

Ihre selbstgestellte Aufgabe wäre also nicht die 1. Zeile zu manipulieren, sondern zu zeigen, daß die Galilei Transformation

x' = x - v*t
y' = y
z' = z
t' = t

durch Multiplikation mit einer Konstanten aus der Lorentz Transformation

x' = gamma*(x - v*t)
y' = y
z' = z
t' = gamma*(t - v*x/c^2)

hervorgeht. Ist zwar unmöglich, beim Versuch es trotzdem hinzukriegen viel Spaß. Wir warten weiter.

Nachdem Sie (oben) noch nicht mal die Einbeziehung der z und y Koordinate im kollinearen Fall auf die Reihe kriegen, meinen Sie nun mit beliebigen Relativgeschwindigkeiten, zusätzlich Translation und gedrehten Systemen gehts leichter?

Bitte sehr! nächster Versuch. Wir warten immer noch!

[DerDicke]

Herr Chief, Sie sind leider nicht bereit oder in der Lage eine zusammenhängende Herleitung zu artikulieren. Der Dicke aber will mal nett zu Ihnen sein und sucht sich alles zusammen.


Ausgehend von der 1D Galilei Transformation
x' = x - v*t ...............wird seitens Chief die x-Koordinate übernommen
t' = t ......................ebenfalls laut Chief die ZeitKoordinate verworfen.

Die Zeitkoordinate wird stattdessen folgendermaßen generiert:
Es wird die Gleichung der Ausbreitung einer 1D Wellenfront herangezogen. Es soll nach Chief gelten:

(1)

x=c*t

UND

τ = x'/c

, sowie

τ = t'

also letztlich
(2) t'=x'/c

Diese Substitutionen machen nachvollziehbar:
x'/c = gamma*(x/c - v*t/c)
x'/c = gamma*(t - v*x/c^2) mit (1)
t' = gamma*(t - v*x/c^2) mit (2)



Sie haben also gefordert, daß die Wellenfront x=c*t im gestrichenen System auf x'=c*t' abgebildet werde und das ist nichts anderes, als ---- traraaaaa --- Einsteins 2. Postulat (konstante Lichtausbreitung).

Ihre Umformung in 1D, die Zeitkoordinaten im Galilei zu verwerfen, dann über Einstein II neu zu generieren führt richtig auf Lorentz, hat aber mit

Lorentztransformation ist Galileitransformation multipliziert mit dem sog. Lorentz-Faktor

nicht mehr die Bohne zu tun.

[DerDicke]

Herr Chief, Sie sind leider nicht bereit oder in der Lage eine zusammenhängende Herleitung zu artikulieren. Der Dicke aber will mal nett zu Ihnen sein und sucht sich alles zusammen.


Ausgehend von der 1D Galilei Transformation
x' = x - v*t ...............wird seitens Chief die x-Koordinate übernommen
t' = t ......................ebenfalls laut Chief die ZeitKoordinate verworfen.

Die Zeitkoordinate wird stattdessen folgendermaßen generiert:
Es wird die Gleichung der Ausbreitung einer 1D Wellenfront herangezogen. Es soll nach Chief gelten:

(1)

x=c*t

UND

τ = x'/c

, sowie

τ = t'

also letztlich
(2) t'=x'/c

Diese Substitutionen machen nachvollziehbar:
x'/c = gamma*(x/c - v*t/c)
x'/c = gamma*(t - v*x/c^2) mit (1)
t' = gamma*(t - v*x/c^2) mit (2)

Wie kommst Du auf diese unsinnige Behauptung?

DerDicke hat, wie aus den Zitaten entnehmbar, nichts weiter getan als Chiefs eigene Aussagen zusammenzufassen.
Jetzt zu sagen, daß Ihnen das nicht gefällt, ist zu dünn.

Sie nehmen die x-Koordinate nach Galilei, verwerfen aber t' nach Galilei und erzeugen dafür eine Gleichung für t' anhand der Forderungen x=c*t UND x'=c*t'. Diese Kombination beider Forderungen führt nichts anderes als das 2.Einsteinsche Postulat ein und widerspricht Galilei.

PS: Was ist mit "Die Substitution ist zwar falsch, aber das lassen wir erst mal so stehen"?

damit erledigt.

Sie haben also gefordert, daß die Wellenfront x=c*t im gestrichenen System auf x'=c*t' abgebildet werde und das ist nichts anderes, als ---- traraaaaa --- Einsteins 2. Postulat (konstante Lichtausbreitung).

Der dummdreiste Bibelforscher weiß nicht dass nach Voigt bzw. Lorentz die "Ortszeit" nur eine Hilfsvariable ist. Die wahre Zeit in allen Bezugssystemen ist t = t'!

Während nun t die „wahre“ Zeit für im Äther ruhende Systeme, ist die Zeit t' eine mathematische Hilfsvariable, welche für Berechnungen von im Äther bewegten Systemen benutzt wird. Eine ähnliche „Ortszeit“ wurde bereits von Voigt benutzt, jedoch gab Lorentz später an, zu diesem Zeitpunkt keine Kenntnis von dessen Arbeit besessen zu haben. Ebenso ist unbekannt ob ihm die Arbeiten von Heaviside und Thomson geläufig waren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Lorentz-Transformation#Lorentz_.281899.2C_1904.29

Ihre Umformung in 1D, die Zeitkoordinaten im Galilei zu verwerfen, dann über Einstein II neu zu generieren führt richtig auf Lorentz, hat aber mit

Lorentztransformation ist Galileitransformation multipliziert mit dem sog. Lorentz-Faktor

nicht mehr die Bohne zu tun.

Für Lorentz ist τ = t' nur eine Hilfsvariable welche aus Galilei-Transformation folgt!

Now, in order to simplify the equations, the following quantities may be taken as independent variables


The last of these is the time, reckoned from an instant that is not the same for all points of space, but depends on the place we wish to consider. We may call it the local time, to distinguish it from the universal time t.

Viel Gerede um nichts. Koordinatensysteme sind willkürlich definierte mathematische Werkzeuge. Welche Chief für Hilfsgrößen und welche er für "echt ????" hält ist völlig irrelevant.


Fazit: an Ihrer tatsächlichen selbstgestellten Aufgabe:

Lorentztransformation ist Galileitransformation multipliziert mit dem sog. Lorentz-Faktor

also durch Multiplikation mit einer Konstanten zu transformieren von:

x' = x - v*t
y' = y
z' = z
t' = t

nach :

x' = gamma*(x - v*t)
y' = y
z' = z
t' = gamma*(t - v*x/c^2)

haben sie wie immer nur vorbeigeredet. Wir warten also immer noch.

[contravariant]

Gilt z.B. für v oder x = Null Schnäuzelchen!

Na dann bleiben ja nur noch überabzählbare Punkte übrig, für die die Behauptung noch zu zeigen ist. Wenn ihr die alle einzeln durchgehen wollte, dann könnte das ein wenig dauern.

[DerDicke]

Der Dumme hat gezeigt dass er noch dümmer ist als ursprünglich angenommen!

Das ist ebenfalls eine dummdreiste Lüge!

Alles gelogen - siehe z.B. Lorentz!

Der Dumme wartet immer noch dass Lorentz seine eigene Herleitung für ungültig erklärt!

Die zunehmend massiert auftretenden ad hominems offenbaren ein hohes Maß an Verzweiflung.
DerDicke bleibt trotzdem höflich und gibt Ihnen weiter Gelegenheit zur Sache Stellung zu nehmen:

(1)

x=c*t

UND

τ = x'/c

, sowie

τ = t'

also letztlich
(2) t'=x'/c

Hat das der Chief in diesem Thread nun gepostet oder nicht?

t' = t : transformiert die Zeit nach Galilei so, oder nicht?
zu chiefs Generierung der Zeitkoordinate:
x'/c = gamma*(x/c - v*t/c)
x'/c = gamma*(t - v*x/c^2) wurde hier (1) eingesetzt oder nicht?
t' = gamma*(t - v*x/c^2) wurde hier (2) eingesetzt oder nicht?

Gilt z.B. für v oder x = Null Schnäuzelchen! Ziemliche große c bei kleinen v*x gehen auch.

Na dann bleiben ja nur noch überabzählbare Punkte übrig, für die die Behauptung noch zu zeigen ist. Wenn ihr die alle einzeln durchgehen wollte, dann könnte das ein wenig dauern.

Bist Du Dir da ganz sicher (Du musst bedenken dass es um Ausbreitung von Wellen geht)?

v und c sind bei dieser Art Aufgabenstellung vorgegebene Konstanten. Sich die gewünsche Licht/Schall/Relativgeschwindigkeit aussuchen, daß abweichende Gleichungen an singulären Punkten übereinstimmen, das können nur die Chiefs und Highways, aber nicht wir.

Aber mal was anderes: Hast du die Animation langsam verstanden oder geisterst du immer noch mit deinem gedanklichen LKW durch die Gegend?

In Ihrer Graphik ist B0-B1 gegenüber A0-A1 immer noch als relativbewegt dargestellt, obwohl es sich um ein und dieselbe Strecke handelt, ausgedrückt in verschiedenen Koordinatensystemen.
Sie haben Ihre irreführende Darstellung weder berichtigt noch erklärt. Sie sind am Zug aber da kommt nichts mehr.


Aktueller Stand: Chiefs selbstgestellte Aufgabe war:

Lorentztransformation ist Galileitransformation multipliziert mit dem sog. Lorentz-Faktor

also durch Multiplikation mit einer Konstanten zu transformieren von:

x' = x - v*t
y' = y
z' = z
t' = t

nach :

x' = gamma*(x - v*t)
y' = y
z' = z
t' = gamma*(t - v*x/c^2)

Highway bringt nun zur Verteidigung chiefs an, daß diese Transformationen zumnindest im Nullpunkt übereinstimmen. Chief fällt seinem Freund dann aber ganz gemein in den Rücken und bringt eine Version der Galilei Transformation, wo ggf. nicht mal das stimmt:


Die konstruktive Zusammenarbeit läßt da etwas zu wünschen übrig

[julian apostata]

Aber mal was anderes: Hast du die Animation langsam verstanden oder geisterst du immer noch mit deinem gedanklichen LKW durch die Gegend?

Zeig uns erst mal, ob du deine eigene Grafik überhaupt verstanden hast.

Ich seh am Schieberegler erst mal nur 20 Uhrzeiten.

Wieviel Ereignisse stellst du pro Uhrzeit dar?

Mal angenommen, es wäre ein Ereignis pro Uhrzeit.

Dann wären dazu 4 Zahlenangaben nötig.

x und t für System A und x‘ und t‘ für System B

Deine Grafik enthält allerdings 8 Zahlenangaben pro Uhrzeit. Das wären dann zwei Ereignisse pro Uhrzeit.

Welche zwei Ereignisse pro Uhrzeit stellt nun deine Grafik dar?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass weder du noch einer von deinen Kritikerspezln diese Frage wird beantworten können.

[julian apostata]

Wieviel Ereignisse stellst du pro Uhrzeit dar?

Ich bin mir ziemlich sicher das deine Sachkompetenz in dieser Sache gleich Null ist. Dachte ich es mir doch das du nur ein Maulheld bist. Eine glänzende Demonstration deiner völligen Ahnungslosigkeit. Gibt dir keine Mühe, das kapierst du sowieso nicht. Du erkennst ja noch nicht einmal nach Lorentz transformierte Koordinaten wenn sie dich beißen. Alles was über eine einzige transformierte Koordinate hinausgeht scheint dich schon hoffnungslos zu überfordern. Aber Raum regnen lassen und Schwemmkräfte die Galaxien auseinander treiben in die Welt setzen, das kannst du. Ich lach mich immer noch schlapp wenn ich nur daran denke.

Noch konsequenter am Thema vorbei labern geht wohl nicht mehr.

nicht alle Koordinaten in Zahlenwerten angegeben!

Und vor allem, zu der Hälfte aller Zahlenwerte sind keine Koordinaten eingezeichnet.

In System A beispielsweise fehlen für x=1 und t=0 bis 1 sämtliche zugehörige Punkte..

Dazu hättest du nämlich eine Parallelle zur t-Achse bei x=1 einzeichnen müssen und das hast du völlig unterschlagen.

Und nach dem Sinn des Ganzen zu fragen, hat dann wohl eh keinen Zweck.

Bring also erst mal Zahlenwerte und Punkte in der Grafik in Übereinstimmung, dann können wir vielleicht weiter reden.