Gedankenspiele und Experimente zur Relativitätstheorie

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Gedankenspiele und Experimente zur Relativitätstheorie

Beitragvon contravariant » Do 20. Dez 2012, 21:42

Chief hat geschrieben:Du lügst! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Und wieder das Trollmanöver pöbeln und Smiliesspammen. Ich muss dich allerdings enttäuschen, als Troll bist du allenfalls mittelmäßig.
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Re: Gedankenspiele und Experimente zur Relativitätstheorie

Beitragvon Kurt » Do 20. Dez 2012, 22:54

contravariant hat geschrieben:
Chief hat geschrieben:Existiert ein ausgezeichnetes Bezugssystem für die Ausbreitung von Wellen? Ja oder Nein?

Das ist die falsche Frage. Die richtige Frage wäre, ist ein ausgezeichnetes BS kompatibel mit Newton. Nein ist es nicht. Und nein es existiert auch nicht, wie du deinem eigenem Wikizitat entnehmen könntest.


Das ist weder die falsche Frage noch die richtige Frage, es ist eine Frage die in etwa so beantwortet werden sollte:

Existiert ein ausgezeichnetes Bezugssystem für die Ausbreitung von Wellen? Ja oder Nein?


Ganz klare Aussage, das existiert nicht.
Das Bezugssystem für die Ausbreitung von Licht ist immer der Ort, die Um/Zustände am Ort, an dem sich die Ausbreitung ereignet.
Das ist die einzige richtige Aussage die es gibt.

Kurt
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Re: Gedankenspiele und Experimente zur Relativitätstheorie

Beitragvon julian apostata » Fr 21. Dez 2012, 08:46

julian apostata hat geschrieben:
Chief hat geschrieben:Lorentztransformation ist Galileitransformation multipliziert mit dem sog. Lorentz-Faktor


Das würde im Umkehrschluss bedeuten: Lt dividiert durch Lorentzfaktor ergibt Gt.


Chief hat geschrieben:(I) und (III) folgen aus (II) und (IV) durch Division mit einer Konstante.


Bild

Hat nun Chief‘s Posting irgend etwas mit meinem Posting zu tun, was man hier nachlesen kann?

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=495&start=210#p50327

Nein es ist ein Ablenkmannöver, weil der gemeine SRT-Kritiker nicht zugeben kann, dass er sich geirrt hat.

Das Ablenkmannöver möchte ich dennoch kommentieren.

x=c*t und x‘=c*t Wann gilt das? Eine einfache Antwort liefern uns die Apostatadiagramme.

http://www.windhauchworld.de/index.php?id=59

In jedem dieser 5 Bilder ist nur ein einziger Schnitt möglich, indem Chief’s Behauptung zutrifft! Z.B. Bild 2 (x’=1 t’=1 x=3 t=3)

Für alle anderen Schnitte gilt das nicht, trotzdem ergänzen sich beide Chief’schen Falschaussagen zu einer richtigen Aussage, wenn man gemäß Chief über (III) (I) ableitet.

Bild

In meiner persönlichen Dämlichkeitsskala liegt momentan Highway an der Spitze, weil der beharrlich vorführt dass er keine Koordinaten richtig eintragen kann.

Bild

Bild

Oder ist noch jemand der Meinung, dass der Punkt A1 in der Grafik die Zeitkoordinate 0,5 besitzt?

Oder sollen wir vielleicht doch Kurt wählen? Als Kandidaten würde ich das Triumvirat der heiligen Einfältigkeit vorschlagen (Chief,Highway,Kurt)

Kurt hat geschrieben:
Existiert ein ausgezeichnetes Bezugssystem für die Ausbreitung von Wellen? Ja oder Nein?


Ganz klare Aussage, das existiert nicht.


Ist das die neue Standardfolklore der SRT-Kritik? Gibt es doch keinen Äther?
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Re: Gedankenspiele und Experimente zur Relativitätstheorie

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Fr 21. Dez 2012, 09:32

Highway hat geschrieben:
fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:@Highway:

Ich kann in deiner Animation x, t, x' und t' finden. Dann finde ich noch ein v_R=0.4. Was stellt nun die Abzisse, was die Ordinate dar und was ist der Animationsparameter? Offenbar t? Und was ist v?


Das gibt's doch nicht das ihr das alle nicht versteht. :o :?

Mit v_r ist die Relativgeschwindigkeit der Systeme, also das in die Lorentztransformationen einzusetzende v gemeint.

Meine Frage war: Was stellen in deiner Animation Abszisse und Ordinate dar? Deine Koordinatenachsen sind nicht beschriftet:

AundO.gif
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Re: Gedankenspiele und Experimente zur Relativitätstheorie

Beitragvon Kurt » Fr 21. Dez 2012, 09:46

julian apostata hat geschrieben:
Kurt:
Ganz klare Aussage, das existiert nicht.


Ist das die neue Standardfolklore der SRT-Kritik? Gibt es doch keinen Äther?


Mich wundert es nicht dass du nicht verstehst was ich geschrieben habe.


Kurt
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Re: Gedankenspiele und Experimente zur Relativitätstheorie

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Fr 21. Dez 2012, 09:47

@Highway:

Vorschlag: Schick mir einfach den Java-Code inklusive der Grafikausgabe (denn da steckt nochmal eine Transformation drinnen), dann kann ich selbst nachsehen ...
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Re: Gedankenspiele und Experimente zur Relativitätstheorie

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Fr 21. Dez 2012, 11:03

Highway hat geschrieben:
fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:@Highway:

Vorschlag: Schick mir einfach den Java-Code inklusive der Grafikausgabe (denn da steckt nochmal eine Transformation drinnen), dann kann ich selbst nachsehen ...


Ich habe dazu keinen Java Code. Ich nutze zur Visualisierung Geogebra.

OK

Highway hat geschrieben:Sorry habe ich vergessen zu beantworten. Ordinate und Abszisse stellen ct, ct', x und x' in gleichem Maßstab, normiert auf 1, dar.

Ich dachte ct, ct', x und x' werden von den geneigten Achsen dargestellt? Wenn z.B. auf der nach rechts geneigten Achse für ct', ct' den Wert 1 hat, welchen Wert hat dann der Abschnitt auf der Ordinate und welchen Wert der Abschnitt auf der Abszisse? Wie errechnen sich diese Werte? Bitte Angabe mit symbolische Formeln und mit Zahlenwerten.
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Re: Gedankenspiele und Experimente zur Relativitätstheorie

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Fr 21. Dez 2012, 12:28

Highway hat geschrieben:
fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Ich dachte ct, ct', x und x' werden von den geneigten Achsen dargestellt? Wenn z.B. auf der nach rechts geneigten Achse für ct', ct' den Wert 1 hat, welchen Wert hat dann der Abschnitt auf der Ordinate und welchen Wert der Abschnitt auf der Abszisse? Wie errechnen sich diese Werte? Bitte Angabe mit symbolische Formeln und mit Zahlenwerten.


Es wird anders herum gerechnet. Am Beispiel des Photons:

Wenn sich das Photon im System A in einer Sekunde von A0 bis A1 bewegt hat, dann ergibt das eine Bewegung des Punktes Ex auf der x-Achse (blau). Ex stellt also die örtliche Veränderung des Photons im System A dar. Bei 0s befindet sich Ex im Ursprung, bei 0.5s auf der Skala bei 0.5Ls usw.

Das gleiche kann man nun auch für die Koordinaten im System B machen. Dazu wird der zuvor berechnete x-Abtragung des Punktes Ex als x-Wert, neben den Werten t für die Zeit und die Relativgeschwindigkeit v_r, in die Lorentztransformation eingesetzt und man erhält einen Wert für x', welcher dann auf der x'-Achse (rot) abgetragen wird.

Mit den Zeiten verfährt man in gleicher Weise. Zeit t auf ct-Achse abtragen (Punkt Et), dann transformieren und auf der ct'-Achse abtragen (Punkt Et').

Man kann nach dem gleichen Verfahren beispielsweise für den Punkt A1 berechnen, wo denn dieser Punkt auf den Achsen im System B abzutragen ist. Dafür muss man nur wissen wo der Punkt auf der x-Achse abgetragen ist (bei 1Ls), den Zeitpunkt t und die Relativgeschwindigkeit. Dann liefern die Lorenztransformationen die Entsprechenden Abtragungen für die beiden Achsen im System B. Im Resultat die Punkte B1 und T1. Das bedeutet, man kann den Weg/relative Verschiebung des Punktes A1, im System B auf der x'-Achse und auf der ct'-Achse direkt beobachten. Das kann man nach dem gleichen Verfahren auch für alle anderen interessierenden Punkte machen, beispielsweise für A0 usw.

Gut, du hat noch einmal erklärt, was sich auf den x- und x'-Achsen bzw. auf den ct- und ct'-Achsen findet. Das war aber schon bekannt, denn diese (affinen) Achsen hast du ja sauber beschriftet. Nach wie vor völlig im Dunkeln ist jedoch, was sich auf den Koordinatenachsen (Abszisse und Ordinate) für physikalische Größen finden. Warum beschriftest du nicht einfach die Achsen? So wie du auch die Achsen x, x', ct, ct' beschriftet hast?
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Re: Gedankenspiele und Experimente zur Relativitätstheorie

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Fr 21. Dez 2012, 14:38

Highway hat geschrieben:
fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Gut, du hat noch einmal erklärt, was sich auf den x- und x'-Achsen bzw. auf den ct- und ct'-Achsen findet. Das war aber schon bekannt, denn diese (affinen) Achsen hast du ja sauber beschriftet. Nach wie vor völlig im Dunkeln ist jedoch, was sich auf den Koordinatenachsen (Abszisse und Ordinate) für physikalische Größen finden. Warum beschriftest du nicht einfach die Achsen? So wie du auch die Achsen x, x', ct, ct' beschriftet hast?


Welchen Sinn macht es Abszisse und Ordinate zusätzlich zu beschriften, mal abgesehen davon, dass ich nicht weiß ob die verwendetet Software das überhaupt zulässt?

Natürlich geht das. Sogar ganz einfach. Z.B. die Ordinate als y-Achse mit Lichtsekunden (Ls) als Einheit:
yAxis.png
yAxis.png (18.69 KiB) 2308-mal betrachtet


Highway hat geschrieben:Abszisse wie Ordinate müssten beide die gleiche Beschriftung tragen nämlich x, x', ct und ct'.

Eine Koordinatenachse kann nur eine physikalische Größe abbilden. Z.B. die Ordinate bildet ct ab. Wenn einer Koordinatenachse mehrere physikalsiche Größen zugeordnet sind, dann liegen genau so viele verschiedene Koordinatensystem übereinander. Das Übereinanderlegen von Koordinatensystemen macht zuweilen Sinn, wenn verschiedene physikalische Größen im Zusammenhang stehen und man diesen Zusammenhang sichtbar machen will (Beispiel: Ordinate: Temperatur (° Celsius), Druck (bar)) und diese Größen alle von der selben physikalischen Größe abhängen (Beispiel: Abszisse: Zeit(Sekunden)). Hier macht es keinen Sinn.
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Re: Gedankenspiele und Experimente zur Relativitätstheorie

Beitragvon julian apostata » Fr 21. Dez 2012, 15:57

@ fb557ec2107eb1d6

Ist das wirklich dein Ernst, dass du dich von Highway über Koordinatensysteme aufklären lässt?

Highway hat geschrieben:Es wird anders herum gerechnet. Am Beispiel des Photons:

Wenn sich das Photon im System A in einer Sekunde von A0 bis A1 bewegt hat, dann ergibt das eine Bewegung des Punktes Ex auf der x-Achse (blau).


Das Photon hat sich eine Längeneinheit(=300 000km) auf der x-Achse bewegt. Das ist aber nur die halbe Miete. Die andere Hälfte unterschlägt Highway allerdings bewusst, um Minkowskidiagrammen Fehler zu unterschieben die sie nicht haben.

Also, Highway verschweigt, dass sich das Photon noch eine Sekunde Richtung ct-Achse bewegt.

Der Punkt kommt dann auf der Winkelhalbierenden zu liegen.

Den selben Punkt kann man auch über das System B bestimmen.

Wurzel [(c-v)/(c+v)]=wurzel(0,6/1,4)=0,655

Also in System B auf der x‘-Achse 0,655 Längeneinheiten abtragen und Richtung ct‘0,655 Sekunden bewegen, dann triffst du exakt den Punkt.

Sogar hier hat sich Highway verrechnet, er kommt auf 0,641

Bild

Ordinate und Abszisse (worauf deine Pfeile hinweisen) sind relativ überflüssig, höchstens als Markierung für den Zirkel zu gebrauchen.

Und als Zeichenhilfe sind sie auch gut.

Man berechne die relativistische Hälfte von 0,4*c, das wären

0,4/[1+wurzel(1-0,4²)]~0,2087 (wird in Wikipedia nicht erwähnt!)

Trage also nach rechts 1 Einheit ab und nach unten und oben 0,2087 Einheiten, so hast du schon mal Markierungspunkte für x und x‘-Achse.
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