gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Ernst » Do 29. Nov 2012, 14:19

Harald Maurer hat geschrieben:denn erstens gibt es die Gravitation im Sinne Newtons in der ART nicht und zweitens gilt die ZD der ART nur für im statischen Gravitationsfeld ruhende Uhren! Was ja auch logisch ist, denn für im freien Fall befindliche Uhren ist die Gravitation quasi "wegtransformiert". Die GPS-Uhren in den Satelliten befinden sich im freien Fall, der unmittelbare Einfluss der Gravitation auf die Uhren ist damit ausgeschlossen. Das heißt, die ZD der ART gilt nur für die im GPS verwendeten, im Gravitationsfeld ruhenden Uhren bzw. nur für jene, die sich nicht im freien Fall befinden - also für die Empfängeruhren am Boden. Die Uhren in den Satelliten bewegen sich lt. ART auf Geodäten und das entspricht der gleichförmig linearen, also inertialen Bewegung Newtons.

Ein wichtiger Aspekt.
Entsprechend dem Äquivalenzprinzip heben sich beim stationär fliegenden Satelliten die gleichwertigen Einflüsse der Beschleunigung und der Gravitation auf. Das wirkende Gravitationspotential ist im Orbit Null.
Danach sollte eine Uhr, welche in den Orbit gebracht wird, dort nach ART langsamer und nicht schneller laufen.
.
.
Ernst
 
Beiträge: 11188
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58

Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Trigemina » Do 29. Nov 2012, 15:40

Ernst hat geschrieben:
Harald Maurer hat geschrieben:denn erstens gibt es die Gravitation im Sinne Newtons in der ART nicht und zweitens gilt die ZD der ART nur für im statischen Gravitationsfeld ruhende Uhren! Was ja auch logisch ist, denn für im freien Fall befindliche Uhren ist die Gravitation quasi "wegtransformiert". Die GPS-Uhren in den Satelliten befinden sich im freien Fall, der unmittelbare Einfluss der Gravitation auf die Uhren ist damit ausgeschlossen. Das heißt, die ZD der ART gilt nur für die im GPS verwendeten, im Gravitationsfeld ruhenden Uhren bzw. nur für jene, die sich nicht im freien Fall befinden - also für die Empfängeruhren am Boden. Die Uhren in den Satelliten bewegen sich lt. ART auf Geodäten und das entspricht der gleichförmig linearen, also inertialen Bewegung Newtons.

Ein wichtiger Aspekt.
Entsprechend dem Äquivalenzprinzip heben sich beim stationär fliegenden Satelliten die gleichwertigen Einflüsse der Beschleunigung und der Gravitation auf. Das wirkende Gravitationspotential ist im Orbit Null.
Danach sollte eine Uhr, welche in den Orbit gebracht wird, dort nach ART langsamer und nicht schneller laufen.
.
.


Ein ohne Antrieb kreisender Satellit im Orbit ist kräftefrei in dem Sinne, dass sich die Trägheitskräfte zu Null aufheben. Von darin allfällig sich befindenden Astronauten gemeinhin als schwereloser Zustand empfunden. Nur hat das nichts mit dem Gravitationspotential zu tun. Letzteres ist ein Gefälle zwischen verschiedenen Höhen (verschiedenen Radialabständen von einer Gravitationsquelle). Der kinematische Effekt wird über die SRT berechnet, der gravitative gesondert über die besonders einfachen newtonmodifizierten Näherungsgleichungen der ART.

Ich finde Nablas Ansichten zur ART sehr interessant, der diesen Effekt wie ich auch Newton zuordnet. Für schwache Gravitationsfelder unterscheiden sich Newton und Einstein kaum voneinander.

Gruss
Trigemina
 
Beiträge: 954
Registriert: So 11. Jan 2009, 14:30

Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Ernst » Do 29. Nov 2012, 16:21

Trigemina hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:
Harald Maurer hat geschrieben:denn erstens gibt es die Gravitation im Sinne Newtons in der ART nicht und zweitens gilt die ZD der ART nur für im statischen Gravitationsfeld ruhende Uhren! Was ja auch logisch ist, denn für im freien Fall befindliche Uhren ist die Gravitation quasi "wegtransformiert". Die GPS-Uhren in den Satelliten befinden sich im freien Fall, der unmittelbare Einfluss der Gravitation auf die Uhren ist damit ausgeschlossen. Das heißt, die ZD der ART gilt nur für die im GPS verwendeten, im Gravitationsfeld ruhenden Uhren bzw. nur für jene, die sich nicht im freien Fall befinden - also für die Empfängeruhren am Boden. Die Uhren in den Satelliten bewegen sich lt. ART auf Geodäten und das entspricht der gleichförmig linearen, also inertialen Bewegung Newtons.

Ein wichtiger Aspekt.
Entsprechend dem Äquivalenzprinzip heben sich beim stationär fliegenden Satelliten die gleichwertigen Einflüsse der Beschleunigung und der Gravitation auf. Das wirkende Gravitationspotential ist im Orbit Null.
Danach sollte eine Uhr, welche in den Orbit gebracht wird, dort nach ART langsamer und nicht schneller laufen.

Ein ohne Antrieb kreisender Satellit im Orbit ist kräftefrei in dem Sinne, dass sich die Trägheitskräfte zu Null aufheben. Von darin allfällig sich befindenden Astronauten gemeinhin als schwereloser Zustand empfunden. Nur hat das nichts mit dem Gravitationspotential zu tun. Letzteres ist ein Gefälle zwischen verschiedenen Höhen (verschiedenen Radialabständen von einer Gravitationsquelle). Der kinematische Effekt wird über die SRT berechnet, der gravitative gesondert über die besonders einfachen newtonmodifizierten Näherungsgleichungen der ART.

Formell natürlich richtig. Steht aber im Widerspruch zum Äquivalenzprinzip, wonach die Wirkung von Gravitation und Beschleunigung identisch ist. Daher stimme ich Harald zu, daß die Beziehung nur für unbeschleunigte Uhren gilt

Ich finde Nablas Ansichten zur ART sehr interessant, der diesen Effekt wie ich auch Newton zuordnet. Für schwache Gravitationsfelder unterscheiden sich Newton und Einstein kaum voneinander.

Welchen Effekt?
.
.
Ernst
 
Beiträge: 11188
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58

Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Harald Maurer » Do 29. Nov 2012, 17:43

Ernst hat geschrieben:Daher stimme ich Harald zu, daß die Beziehung nur für unbeschleunigte Uhren gilt

Und Einstein stimmt uns auch zu!
Aus seiner Arbeit zur ART 1916:
ART_1916.jpg
ART_1916.jpg (79.47 KiB) 2115-mal betrachtet

Grüße
Harald Maurer
Harald Maurer
Administrator
 
Beiträge: 2986
Registriert: Di 30. Dez 2008, 13:05
Wohnort: Graz

Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Bell » Do 29. Nov 2012, 21:26

Ernst hat geschrieben:
Bell hat geschrieben:Na ja,sendete man mit jener Uhr die nach S2 gebracht wird (nennen wir sie mal U2) in S1 einen Lichtstrahl aus, so wäre er gegen U1 rotverschoben, denn U1 läuft ja schneller als U2. Bringt man U2 nach S2, kommt das Licht von oben gleichwohl im Takt von U1 an ... also wird das Licht von U2 ja wohl blauverschoben ... was sonst? Ich finde das recht eindeutig.

Da hast du ihn falsch verstanden. Gerade in diesem Fall ergibt sich die gleiche Frequenz, weil die Uhr gerade um soviel anders läuft, wie die Frequenz sich ändert, sodaß in Summe wieder die alte Frequenz erhalten bleibt.
.

Nun ja, die Frage ist, was denn nun tatsächlich schneller läuft .... die Uhr oder die Zeit. Ich habe die RT bisher immer so verstanden, dass es die Zeit ist, die entsprechend dem Gravpotential langsamer oder schneller vergeht ... während die Uhren unabhängig vom Gravpotential immer gleich schnell in der Zeit laufen.

Wäre es tatsächlich die Zeit, die da anders vergeht .... spätestens dann wäre doch aber der Ausdruck gravitative 'Blau-' bzw 'Rotverschiebung' angebracht. .... oder siehst Du das anders?
Bell
 
Beiträge: 552
Registriert: So 21. Feb 2010, 00:12

Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Kurt » Do 29. Nov 2012, 21:34

Bell hat geschrieben:Nun ja, die Frage ist, was denn nun tatsächlich schneller läuft .... die Uhr oder die Zeit. Ich habe die RT bisher immer so verstanden, dass es die Zeit ist, die entsprechend dem Gravpotential langsamer oder schneller vergeht ... während die Uhren unabhängig vom Gravpotential immer gleich schnell in der Zeit laufen.

Wäre es tatsächlich die Zeit, die da anders vergeht .... spätestens dann wäre doch aber der Ausdruck gravitative 'Blau-' bzw 'Rotverschiebung' angebracht. .... oder siehst Du das anders?


Wäre es tatsächlich die Zeit, dann müsste es -die Zeit- geben.
Sowas gibts aber nicht.
Also leibt nur der Umstand übrig das die Uhr oben schneller läuft als herunten.
Somit gibts keine (Ver)Änderung der abgesetzten Wellen.
Sie kommen in der Reihenfolge und in dem Wiederholverhältnis an wie sie erzeugt und abgesendet wurden.

Und das lässt sich zeigen.

Kurt


Achja, "ich habe die RT immer so verst." .
Was kümmert die RT, es geht darum ob die "grav. Rotverschiebung" existiert oder nicht.
Sie existiert nicht.
Nachweisbar nicht.
Kurt
 
Beiträge: 14308
Registriert: Sa 7. Nov 2009, 14:07
Wohnort: Bayern

Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Ernst » Do 29. Nov 2012, 22:02

Bell hat geschrieben:Nun ja, die Frage ist, was denn nun tatsächlich schneller läuft .... die Uhr oder die Zeit. Ich habe die RT bisher immer so verstanden, dass es die Zeit ist, die entsprechend dem Gravpotential langsamer oder schneller vergeht ... während die Uhren unabhängig vom Gravpotential immer gleich schnell in der Zeit laufen.

Uhr und Zeit sind in der RT identisch. Der Begriff Uhr wird nur zur Veranschaulichung der Zeit verwendet. Geht in der RT die Zeit langsamer, dann geht die Uhr langsamer. Bzw. beides schneller.
.
.
Ernst
 
Beiträge: 11188
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58

Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon julian apostata » Fr 30. Nov 2012, 09:18

Fassen wir noch mal zusammen, wie die RT schon 46 Jahre vor den ersten Satelliten den Gang der Satellitenuhren berechnen konnte.

Da haben wir also unten in der runden Klammer das Integral, welches die gravitative Zeitdilataion angibt und daneben den Faktor der die geschwindigkeitsbedingte Zeitdilatation angibt.

Bild

(v_0 ist die Satellitengeschwindigkeit die sich bei r_0 errechnet)

Bild

Auswertung des Rechenergebnisses:

Eine Uhr wird auf der Erde auf 10,229999995453 Mhz verstimmt. Auf dem Weg nach oben ändert die Uhr ihre Frequenz (=n/Orbitzeit) nicht.

Ein Signal jedoch, was von oben nach unten gesendet wird startet mit 10,229999995453 Mhz und kommt mit 10,23 Mhz an.

Der „RT-Kritker“ behauptet ohne Begründung (weil obige Gleichung dürfen sie nicht verwenden):

Eine Uhr wird auf der Erde auf 10,229999995453 Mhz verstimmt. Oben schwingt die Uhr mit 10,23 Mhz.

Wird mit dieser Frequenz oben gesendet, so kommt dieselbe Frequenz unten an.

Ernst hat geschrieben:Danach sollte eine Uhr, welche in den Orbit gebracht wird, dort nach ART langsamer und nicht schneller laufen.


Nochmal: Die Zeit läuft im Orbit schneller, die Uhr läuft nur dann schneller, wenn sie die Zeit korrekt anzeigt, was bei der Pendeluhr zum Beispiel nicht der Fall ist, denn die würde dort gar nicht schwingen.

Da könnt ihr noch so oft irgendwelche Dummschwätzer zitieren, die ohne nachzudenken irgend was anderes daher plappern.

Albert Einstein hat geschrieben:Die Uhr läuft also langsamer, wenn sie in der Nähe ponderabler Massen aufgestellt wird.
julian apostata
 
Beiträge: 1709
Registriert: Mi 28. Dez 2011, 12:03
Wohnort: Nürnberg

Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Harald Maurer » Fr 30. Nov 2012, 09:59

julian apostata hat geschrieben:Nochmal: Die Zeit läuft im Orbit schneller, die Uhr läuft nur dann schneller, wenn sie die Zeit korrekt anzeigt, was bei der Pendeluhr zum Beispiel nicht der Fall ist, denn die würde dort gar nicht schwingen.

Da könnt ihr noch so oft irgendwelche Dummschwätzer zitieren, die ohne nachzudenken irgend was anderes daher plappern.

Albert Einstein hat geschrieben:
Die Uhr läuft also langsamer, wenn sie in der Nähe ponderabler Massen aufgestellt wird.

Einstein schreibt, die Uhr läuft langsamer! Na und? Ich habe eine Uhr im Wohnzimmer, die läuft langsamer als die Uhr in der Küche. Soll ich daraus schließen, dass die Zeit im Wohnzimmer langsamer vergeht als in der Küche? Oder soll ich sie zum Uhrmacher tragen, welcher den Effekt durch Verstellen des Uhrengangs korrigiert?
Du hast noch nicht mal verstanden, worauf sich meine Kritik überhaupt bezieht! Die Gleichungen sind schon in Ordnung. Damit kann man die Abweichung des Uhrengangs berechnen. Oder die Verschiebung der Frequenz. Dieses "oder" ist der Haken an der Sache. Dass man die Frequenz im Orbit zu messen habe, ist Unsinn. Da könnte ich den langsameren Lauf der Zeit in meinem Wohnzimmer ja damit beweisen, indem ich die Uhr dort mit einer ebenso falsch gehenden Uhr vergleiche!
Die Zeit wird gemessen im Bezugssystem der Erdoberfläche. Da erweisen sich Satellitenuhren als falsch gehend. Man korrigiert den Fehler, und die Frequenz ist damit ebenso korrigiert und wird unten richtig empfangen. Und wo bleibt die Äquivalenz von Energie und Masse? Wo bleibt die Veränderung von E_pot zu E_kin beim Licht aufgrund der Fallbeschleunigung, womit Einstein die Verschiebung der Frequenz auf dem Weg von oben nach unten begründet hat? Hat er nicht genug nachgedacht? Denn das GPS zeigt, dass diese seine Annahme falsch ist.
Denke mal nach und schau genauer hin. Denn es fehlt Dir hier offenbar noch der Durchblick!

Grüße
Harald Maurer
Harald Maurer
Administrator
 
Beiträge: 2986
Registriert: Di 30. Dez 2008, 13:05
Wohnort: Graz

Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Kurt » Fr 30. Nov 2012, 10:43

julian apostata hat geschrieben:Eine Uhr wird auf der Erde auf 10,229999995453 Mhz verstimmt. Auf dem Weg nach oben ändert die Uhr ihre Frequenz (=n/Orbitzeit) nicht.


Fassen wir zusammen:
Wie oft muss man denn noch erklären dass die Uhr auf dem Weg nach oben immer schneller taktet.
Die Sendefrequenz beträgt oben dann den gewünschten Wert und kommt auch herunten so an.
Dass der Wert auf die Umstände herunten bezogen ist das dürfte doch wohl selbstverständlich sein, oder nicht?

Deine " (=n/Orbitzeit)" interessiert einfach nicht!!
Fakt ist dass die Uhr oben schneller taktet als herunten.
Da kannst du noch so viel Formeln und Bilder einstellen, es hilft nichts, die behauptete Blauverschiebung existiert nicht.

Du kannst sie ja behaupten, beweisen kannst du sie nicht.
GPS beweist aber dass die Blauverschiebung nicht existiert.


Kurt
Kurt
 
Beiträge: 14308
Registriert: Sa 7. Nov 2009, 14:07
Wohnort: Bayern

VorherigeNächste

Zurück zu Relativitätstheorie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste