gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Ernst » Mi 28. Nov 2012, 21:06

Highway hat geschrieben:
fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:...Oben ist die Frequenz nicht erhöht. Sie erhöht sich (lokal gemessen auf der jeweiligen Höhe) auf dem Weg nach unten. So wie sich die kinetische Energie (lokal auf der jeweiligen Höhe gemessen) eines frei fallenden Körpers auf dem Weg nach unten erhöht....

Danke sehr für die Bestätigung! Ich nehme mal an du hast ebenfalls mit der lokalen absinkenden Uhr (im Orbit) gemessen.

Im Ruhesystem einer Uhr ist eine Frequenzänderung gar nicht definierbar. Dazu gehören immer zwei Bezugssysteme. Eines als Vergleich zum anderen.
Denn die Frequenzänderung ist ja eine Folge der Zeitdilatation. Eine Zeitdilatation tritt nur bei einer Transformation von einem BS in ein anderes auf. Also im Erdsystem erscheint die Zeit im Satellitensystem dilatiert.
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Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Ernst » Mi 28. Nov 2012, 21:30

Highway hat geschrieben:Damit sagt er: Bezogen auf das System Erde erhöht sich die Frequenz proportional zur Abnahme der Flughöhe und das ist bis dato auch meine Auffassung.

Von Flughöhe ist nicht die Rede. Er sagt, die Frequenz des gesendeten Signals sei oben nicht erhöht und erhöht sich auf dem Weg nach unten. Es ist aber so, daß die Frequenz schon oben erhöht ist, wie hier vielfach erläutert und von H&K gemessen.
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Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Ernst » Mi 28. Nov 2012, 22:17

Einstein hat geschrieben: ...Messen wir die Zeit in S1, mit der Uhr U, so müssen wir die Zeit in S2 mit einer Uhr messen, die 1+Φ/c² mal langsamer läuft als die Uhr U, falls sie mit der Uhr U an derselben Stelle verglichen wird. Denn mit einer solchen Uhr gemessen ist die Frequenz des oben betrachteten Lichtstrahles bei seiner Aussendung in S2 v2(1+Φ/c²), also nach (2a) gleich der Frequenz v1 desselben Lichtstrahles bei dessen Ankunft in S1."


"gleich der Frequenz v1"

Wer findet da eine Blauverschiebung?
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Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Bell » Mi 28. Nov 2012, 22:46

Ernst hat geschrieben:
Einstein hat geschrieben: ...Messen wir die Zeit in S1, mit der Uhr U, so müssen wir die Zeit in S2 mit einer Uhr messen, die 1+Φ/c² mal langsamer läuft als die Uhr U, falls sie mit der Uhr U an derselben Stelle verglichen wird. Denn mit einer solchen Uhr gemessen ist die Frequenz des oben betrachteten Lichtstrahles bei seiner Aussendung in S2 v2(1+Φ/c²), also nach (2a) gleich der Frequenz v1 desselben Lichtstrahles bei dessen Ankunft in S1."


"gleich der Frequenz v1"

Wer findet da eine Blauverschiebung?
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Na ja,sendete man mit jener Uhr die nach S2 gebracht wird (nennen wir sie mal U2) in S1 einen Lichtstrahl aus, so wäre er gegen U1 rotverschoben, denn U1 läuft ja schneller als U2. Bringt man U2 nach S2, kommt das Licht von oben gleichwohl im Takt von U1 an ... also wird das Licht von U2 ja wohl blauverschoben ... was sonst? Ich finde das recht eindeutig.
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Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Kurt » Mi 28. Nov 2012, 23:19

Lübecker hat geschrieben:
fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:... wenn man oben und unten mit der gleichen (Erd-Uhr) mißt.

Wie darf ich mir das vorstellen? Wurde eine Erd-Uhr für die Messung nach oben in den Orbit verfrachtet? Oder misst eine Erd-Uhr vom Boden aus die die Frequenz oben? Bitte um exakte Angabe.

Da gibt es schon konstruktive Lösungsansätze:
Kurt hat geschrieben:Du kannst nun das zu sendende Signal mit einem Kabel hochbringen dann wird das gesendet was du raufgeschickt hast. ...

Entscheidend sind die Umstände vor Ort, der Lauf der Uhr beim Sender und nicht einer Uhr deren Lauf durch Gravitation dilatiert ist. Der Sender sendet immer mit seiner Sendefrequenz und wird in anderen Bezugssystemen ja nach Gravitationspotential höher oder tiefer gemessen. Befindet sich das Ruhesystem selber in keinem Gravitationspotential, kann er nur höher gemessen werden.


Noch immer nicht...
Entscheidend sind die Umstände vor Ort

Die sind sekundär!!

Entscheidend sind die Bezüge auf denen Aussagen beruhen.

Du redest immer von "Der Sender sendet immer mit seiner Sendefrequenz".
Der Sender hat aber keine Sendefrequenz, diese wird ihm bescheinigt.
Der Sender erzeugt Schwingungen, die Anzahl Schwingungen pro Zeiteinheit ergibt erst die Frequenz.
Und sonst garnichts!!

Also hängt die Sendefrequenzangabe davon ab wieviel Schwingungen er pro Zeiteinheit erzeugt, die Zeiteinheit ist also eine der bestimmenden Grössen der Frequenzangabe.
Darum ist es sinnlos von einer Frequenz zu sprechen wenn die dazu notwendige Zeiteinheit nicht genannt oder bekannt ist.
Du wirfst immer Kraut und Rüben durcheinander und bastelst daraus deine "Wahrheit".
Diese hängt aber in der Luft weil du keinen Bezug zu deinen "Der Sender sendet immer mit xxx " angibst, bzw. unbeding vermeiden willst.
Damit kommst du nicht durch, auch wenn dus noch so oft versuchst.
Oder ist dir das ev. garnicht bewusst?

Gut, lassen wir einen Sender hochbringen, die zu sendenden "Wellen" erhält er per Kabel von unten zugestellt.
Er sendet also genau das runter was wir ihm hochschicken.

Und nun die Definition der Sendefrequenz die bei der Startrampe erzeugt, gemessen und und ihm als zu sendendes Signal zugestellt wird.

"Frequenzangaben beruhen auf der Systemzeit die beim GPS verwendet wird".
Die Angaben zu Dauern und Frequenzen beruhen also (wenn sonst nichts ausgesagt wird) auf der Sekunde die dieses Zeitsystem verwendet.
Die Angabe -Frequenz- bedeutet x Schwingungen pro Sekunde.

Somit ist eindeutig und zweifelsfrei und auch verwechlungsfrei festgelegt was Frequenz heisst, auf welchem Bezug (Vergleich) sie gründet.

Erst jetzt können sinnvolle und nicht manipulierbare Aussage zu Verhältnissen an anderen Orten gemacht werden!!
Und daran wollen wir uns doch halten, oder nicht?

Unsere Atomuhr, sie laufe synchron mit der verwendeten Systemzeit, erzeugt 1 Milliarde Schwingungn pro Sekunde, also eine Frequenz von 1 Ghz.
Diese Takte/Schwingngen/Impulse.. werden per Kabel zum SAT hochgebracht.
Er, sein Sender, setzt diese in "Licht" um und sendet sie.

Herunten kommt nun eine Frequenz von 1 Ghz an.
Diese Aussage zur empfangenen Frequenz beruht ebenfalls auf der verwendeten Sekunde(ndauer).

Somit ist klar dass sich unterwegs nichts verändert hat, der Abstand zum SAT gleich bleibt, kein Doppler vorliegt usw.

Wenn nun jemand, so wie du es machst, behauptet dass der Sender oben ja mit seiner festen Freqeunz sendet dann ists halt vonnöten dass du klarlegst worauf sich die Aussage zu Sendefreqeunz gründet, also auf welchen Bezug sie bezogen ist, im Klartext: welche Sekunde du verwendest.
Wenn du das nicht sagen kannst oder willst dann bist du unglaubwürdig, denn du drückst dich vor klaren eindeutigenen Aussagen.
Diese sind aber notwendig, anders geht es nicht.
Es mag sein dass das in der RT nicht so gehandhabt wird, was dabei rauskommt siehst du ja.

Nun bringen wir unsere Uhr, welche die 1 Ghz erzeugt, hoch zum Sender.
Er kriegt jetzt die Impulse/Schwingungen... nicht mehr von unten geliefert, sondern direkt von der Uhr vor Ort.
Und siehe da, herunten werden 1,11 Ghz empfangen.
ALso hat sich das Schwingen der Uhr-Atome erhöht.

Wie man das auch berechnen, und somit (Theoretisch) nachweisen kann, habe ich doch geschrieben.
Oder erkennst du das nicht an.
Äussere dich halt mal dazu.


Kurt
Zuletzt geändert von Kurt am Mi 28. Nov 2012, 23:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Harald Maurer » Mi 28. Nov 2012, 23:22

Die Veränderung der Frequenz von oben nach unten aufgrund der Zunahme der kin. Energie (und Abnahme der pot. Energie) gleich einem fallenden Körper im Gravitationsfeld ist die Version, von der Einstein in seiner ART 1911 ausgegangen ist. Gleichzeitig behauptet er in derselben Arbeit aber auch den unterschiedlichen Gang der Uhren oben und unten und merkt offenbar nicht, dass sich die beiden Varianten nicht vertragen. Denn es gibt hier nur ein entweder - oder!
In seiner ART 1916 hingegen verliert er über die 2.Version (Frequenzverschiebung auf dem Weg) kein Wort, sondern befasst sich nur mit dem unterschiedlichen Verhalten der Uhren in den Gravitationspotenzialen. Dennoch werden von den Relativisten beide Versionen je nach Bedarf vertreten.

Tatsächlich wird in der Astronomie und Kosmologie gar nicht mit der ART gerechnet. Man verwendet 3 unterschiedliche Varianten. 1.) Die Quasinewtonsche Theorie: Dabei handelt es sich um eine geometrisch formulierte Newtonsche Gravitationstheorie. Ohne Verwendung der Feldgleichungen der ART wird das Newtonsche Gravitationsgesetz im Rahmen einer vierdimensionalen Raumzeit aufgestellt. 2.) Die linearisierte ART: Sie berücksichtigt nur die linearen Terme und vernachlässigt damit die Rückwirkung des Gravitationsfeldes auf sich selbst. Damit beschreibt man vorwiegend bewegte Gravitationsquellen. 3.) Die Post-Newtonsche Näherung: Sie wird hauptsächlich verwendet und ihr liegt wieder das Newtonsche Gravitationsgesetz zugrunde, zwar formuliert im Rahmen der klassischen Mechanik, aber angereichert mit relativistischen Korrekturtermen. Damit beschreibt man starke Gravitationsquellen, ohne die Feldgleichungen der ART lösen zu müssen (was bekanntlich eine haarige Angelegenheit ist).

Was mit der vollen ART gerechnet bei den Voraussagen und deren "Bestätigungen" eigentlich heraus kommen würde, weiß in Wirklichkeit kein Mensch. Die Möglichkeit zur Berechnung der Binärpulsare ist ohne die Lösung der Feldgleichungen für zwei massereiche, wechselwirkende Körper gar nicht gegeben, und diese Lösung ist noch nicht gelungen! Man rechnet mit einer Mixtur aus Newton und Einstein und bestätigt damit Einstein. ;)

Im Zusammenhang mit dem GPS ist noch folgendes festzustellen:
Lübecker hat geschrieben:Oben wird eine andere Frequenz gemessen als unten, das ist der Effekt und Ursache ist die Gravitation. Somit gibt es eine Frequenzverschiebung durch Gravitation.

Man könnte so sagen, aber es ist falsch. Die Ursache für den unterschiedlichen Gang der Uhren kann nicht die Gravitation unmittelbar sein - denn erstens gibt es die Gravitation im Sinne Newtons in der ART nicht und zweitens gilt die ZD der ART nur für im statischen Gravitationsfeld ruhende Uhren! Was ja auch logisch ist, denn für im freien Fall befindliche Uhren ist die Gravitation quasi "wegtransformiert". Die GPS-Uhren in den Satelliten befinden sich im freien Fall, der unmittelbare Einfluss der Gravitation auf die Uhren ist damit ausgeschlossen. Das heißt, die ZD der ART gilt nur für die im GPS verwendeten, im Gravitationsfeld ruhenden Uhren bzw. nur für jene, die sich nicht im freien Fall befinden - also für die Empfängeruhren am Boden. Die Uhren in den Satelliten bewegen sich lt. ART auf Geodäten und das entspricht der gleichförmig linearen, also inertialen Bewegung Newtons.

Man sollte die Ursache für die Beeinflussung der Uhren, die ja lt.GPS unzweifelhaft vorliegt, daher über den Umweg über die Lichtgeschwindigkeit suchen. Und dabei kann nicht die variable Lichtgeschwindigkeit der ART ursächlich sein, denn diese hängt ebenfalls mit der ZD aus dem Vergleich in unterschiedlichen Grav.Potenzialen ruhenden Uhren zusammen, sondern es müsste eine variable Lichtgeschwindigkeit sein, die sich aus der Bewegung der Uhren durch ein Medium ergibt, zu welchem sich das Licht ausschließlich konstant verhält.
Zu dieser Möglichkeit gibt es bereits einige hochinteressante Experimente und Ergebnisse:
http://www.mmk.ei.tum.de/publ/pdf/07/07fei1.pdf

Grüße
Harald Maurer
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Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Kurt » Mi 28. Nov 2012, 23:36

Bell hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:
Einstein hat geschrieben: ...Messen wir die Zeit in S1, mit der Uhr U, so müssen wir die Zeit in S2 mit einer Uhr messen, die 1+Φ/c² mal langsamer läuft als die Uhr U, falls sie mit der Uhr U an derselben Stelle verglichen wird. Denn mit einer solchen Uhr gemessen ist die Frequenz des oben betrachteten Lichtstrahles bei seiner Aussendung in S2 v2(1+Φ/c²), also nach (2a) gleich der Frequenz v1 desselben Lichtstrahles bei dessen Ankunft in S1."


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Na ja,sendete man mit jener Uhr die nach S2 gebracht wird (nennen wir sie mal U2) in S1 einen Lichtstrahl aus, so wäre er gegen U1 rotverschoben, denn U1 läuft ja schneller als U2. Bringt man U2 nach S2, kommt das Licht von oben gleichwohl im Takt von U1 an ... also wird das Licht von U2 ja wohl blauverschoben ... was sonst? Ich finde das recht eindeutig.


Wen der Lichtstrahl -roter- oder blauer ist, so ist er nicht rot/blau-verschoben, sondern wird roter oder blauer erzeugt.
Ändert sich unterwegs also nicht.
Um das Verändern unterwegs geht es.
Und das findet nicht statt, wird aber behauptet.
Oder nun vielleicht nicht mehr?

Kurt
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Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon julian apostata » Do 29. Nov 2012, 04:59

Eine der großen Stärken der RT ist ja Folgendes. Man würde gern ein Experiment durchführen, kann es aber noch nicht, weil es noch nicht technisch durchführbar ist.

Also führt man das Experiment rein mathematisch durch und schaut später, ob man das, was man gerechnet hat, tatsächlich vom Experiment bestätigt wird und da hat die RT bis jetzt noch jedes Mal ins Schwarze getroffen.

Bild

Was sagt nun die RT voraus, was wird man wohl in 100 Jahren messen, wenn endlich der Weltraumlift fertig gestellt ist?

Für die RT ist die Voraussage banal. Damit die Aufzugseile im Gleichgewicht sind, muss Gewichtskraft und Zentrifugalkraft denselben Betrag aufweisen, das rote Integral muss also denselben Betrag haben, wie das schwarze Integral, beide Integrale addieren sich zu 0, es kommt zu keinerlei Frequenzverschiebung des Lichtes von r1=148600km hinunter zu r=6500km (h=129km). (siehe Formel oben)

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Weltraumlift#Auswirkungen_-_Energiebilanz

Bild

Welche Voraussage macht die”RT-Kritik”?

Welche Frequenz haben ein und derselbe Sender bei g=-0,77m/s² und bei g=9,4m/s²?
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Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Ernst » Do 29. Nov 2012, 13:50

Bell hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:
Einstein hat geschrieben: ...Messen wir die Zeit in S1, mit der Uhr U, so müssen wir die Zeit in S2 mit einer Uhr messen, die 1+Φ/c² mal langsamer läuft als die Uhr U, falls sie mit der Uhr U an derselben Stelle verglichen wird. Denn mit einer solchen Uhr gemessen ist die Frequenz des oben betrachteten Lichtstrahles bei seiner Aussendung in S2 v2(1+Φ/c²), also nach (2a) gleich der Frequenz v1 desselben Lichtstrahles bei dessen Ankunft in S1."


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Da hast du ihn falsch verstanden. Gerade in diesem Fall ergibt sich die gleiche Frequenz, weil die Uhr gerade um soviel anders läuft, wie die Frequenz sich ändert, sodaß in Summe wieder die alte Frequenz erhalten bleibt.
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Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon julian apostata » Do 29. Nov 2012, 14:14

Harald Maurer hat geschrieben:Die Veränderung der Frequenz von oben nach unten aufgrund der Zunahme der kin. Energie (und Abnahme der pot. Energie) gleich einem fallenden Körper im Gravitationsfeld ist die Version, von der Einstein in seiner ART 1911 ausgegangen ist. Gleichzeitig behauptet er in derselben Arbeit aber auch den unterschiedlichen Gang der Uhren oben und unten…


Harald Maurer hat geschrieben:…und merkt offenbar nicht, dass sich die beiden Varianten nicht vertragen.


Und so merkt Harald offenbar nicht, dass das Eine ohne das Andere nicht geht.

Bild

Es stimmt zwar, dass man nicht viel Mathe können muss, um die SRT zu verstehen, aber die Grundlagen elementarer Bruchrechnung sollte man schon beherrschen!
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