gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Kurt » Sa 6. Okt 2012, 08:05

julian apostata hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Die Gravitatorische Rotverschiebung kann nicht existent sein, das ist ebenso unmöglich wie das was M+G gemeint haben zu messen.


Erst mal nachdenken und dann posten.
Wenn im beschleunigten Raum von der Decke ein Photon fällt und am Boden ankommt, dann brauch es die Zeit h/c.
.


Erst nachdenken und feststellen dass kein Photon von der Decke fällt weil keins existiert.
Was du hier aufgesetzt hast ist reine Willkür.
Denn du verwendest ein Materiekügelchen und bastelst mit diesem einem!! eine Frequenzänderung zusammen.

Bei "gravitatorischer Rotverschiebung" hat der Dopplereffekt nichts verloren.
Denn dieser tritt auf wenn sich der Abstand zwischen Quelle und Ziel wärend des Signallaufens verändert!

Nimm einen geoatationären SAT und lass ihn ein kontinuierliches Signal senden.
Dann sage wo du eine Frequenzänderung vermutest/diese stattfinden soll.

Gruss Kurt


Nachwurf.
Denn dieser tritt auf wenn sich der Abstand zwischen Quelle und Ziel wärend des Signallaufens (mehrerer gleichartiger Signale) verändert!
Oder wenn sich wärend des Laufens die Trägerbedingungen ändern.
Ansonsten gibts keinen Doppler.
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Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon julian apostata » Sa 6. Okt 2012, 11:52

Kurt hat geschrieben:Erst nachdenken und feststellen dass kein Photon von der Decke fällt weil keins existiert.


http://de.wikipedia.org/wiki/Austrittsarbeit

Warum kann dann intensive Bestrahlung mit einer bestimmten Frequenz ein Atom nicht ionisieren, fahr die Bestrahlungsintensität drastisch runter und erhöh die Frequenz nur ein bisschen und dann geht es. Wo bleibt die Erklärung?

Kurt hat geschrieben:Denn dieser tritt auf wenn sich der Abstand zwischen Quelle und Ziel wärend des Signallaufens (mehrerer gleichartiger Signale) verändert!


Wenn von der Decke ein Photon fällt, hat der Boden die Geschwindigkeit v. Wenn das Photon am Boden ankommt, hat der beschleunigte Boden ein klein wenig mehr als v.

Der Abstand Boden-Decke ändert sich dabei nicht.

Chief hat geschrieben: Damit ist wieder bewiesen, dass das Einsteinsche Äquivalenzprinzip an etlichen Schwächen leidet.


Damit ist also genau das Gegenteil bewiesen.

julian apostata hat geschrieben:Ach ja, und wenn man bei den GPS-Satelliten mit dem Zeitkorrekturfaktor 4,4*10^-10 arbeiten muss, wieso kann die LT diesen Wert vorhersagen?

Also, von einer falschen Theorie würde ich ja erwarten, dass sie noch nicht mal in den Bereich von 10^-10 kommt, sondern vielleicht irgendwo bei 10^-8 oder 10^-12 oder weiss der Geier wo!

Die LT trifft aber genau ins Schwarze! 8-)


Wo bleibt eure Erklärung für exakt diesen Zahlenwert?
julian apostata
 
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Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Kurt » Sa 6. Okt 2012, 12:25

julian apostata hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Erst nachdenken und feststellen dass kein Photon von der Decke fällt weil keins existiert.


http://de.wikipedia.org/wiki/Austrittsarbeit

Warum kann dann intensive Bestrahlung mit einer bestimmten Frequenz ein Atom nicht ionisieren, fahr die Bestrahlungsintensität drastisch runter und erhöh die Frequenz nur ein bisschen und dann geht es. Wo bleibt die Erklärung?
.


Selbstverständlich kommt eine Erklärung, nicht hier, sondern bei -äusserem Photoeffekt-.
Hier sind wir bei der -gravitativen Rotverschiebung-.

julian apostata hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Denn dieser tritt auf wenn sich der Abstand zwischen Quelle und Ziel wärend des Signallaufens (mehrerer gleichartiger Signale) verändert!


Wenn von der Decke ein Photon fällt, hat der Boden die Geschwindigkeit v. Wenn das Photon am Boden ankommt, hat der beschleunigte Boden ein klein wenig mehr als v.

Der Abstand Boden-Decke ändert sich dabei nicht.

Es fällt kein Photon von der Decke weil weder ein Photon noch eine Decke noch ein Boden existiert.
Ich hab den SAT vorgeschlagen, warum gehst du nicht darauf ein!

Dann hätte ich auch noch gerne gewusst wie du zum Doppler kommst.
Der SAT steht ja in Bezug zur Erde still, also woher beziehst du Doppler?


Gruss Kurt

Dann hätte ich noch gerne zusätzlich gewusst.
Nämlich die Geschwindigkeit mit der das von SAT gesendete Signal bei ihm weggeht, mit welcher es auf halber Strecke zur Erde unterwegs ist, mit welcher es auf der Erde ankommt.
Mimm ein Signal von 1 GHz und eins von 10 GHz.
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Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Kurt » Sa 6. Okt 2012, 13:42

julian apostata hat geschrieben:Ach ja, und wenn man bei den GPS-Satelliten mit dem Zeitkorrekturfaktor 4,4*10^-10 arbeiten muss, wieso kann die LT diesen Wert vorhersagen?

Also, von einer falschen Theorie würde ich ja erwarten, dass sie noch nicht mal in den Bereich von 10^-10 kommt, sondern vielleicht irgendwo bei 10^-8 oder 10^-12 oder weiss der Geier wo!

Die LT trifft aber genau ins Schwarze! 8-)

Wo bleibt eure Erklärung für exakt diesen Zahlenwert?


Wo bleiben denn deine so so überaus zahlreichen und exzellenten und exakten Messwerte und die Erklärung wo die wie womit gewonnen wurden.
Du beziehst dich auf GPS, also wo sind sie?
Mehr als Sprüche und Behauptungen sind da bisher nicht gekommen.
Hast wohl keine, oder was!


Gruss Kurt
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Realität

Beitragvon rmw » So 7. Okt 2012, 06:58

Kurt hat geschrieben:Wo bleiben denn deine so so überaus zahlreichen und exzellenten und exakten Messwerte und die Erklärung wo die wie womit gewonnen wurden.

In der Realität gibts die halt nirgendwo.

Es gibt mitunter mehrere Erklärungen, am anschaulichsten beim Michelson-Versuch. Der ist mit einem ganz simplen ballistischen Modell auch zu erklären, den SRT Hokus Pokus braucht man dazu überhaupt nicht.
So ist es sonst auch überall wo die RT Anhänger mit ihren "Erklärungen" daher kommen.
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Natur des Lichts

Beitragvon rmw » So 7. Okt 2012, 09:16

Chief hat geschrieben:Hat zwar mit Rotverschiebung nichts zu tun aber man sieht, dass zwischen Lichtwelle und Wasserwelle kein prinzipieller Unterschied besteht.

Also über die Natur des Lichts fange ich jetzt keinen Streit an, da werden wir uns ohnehin nicht einigen.

Der Versuch zeigt dass genau in einer Eigenschaft eine Analogie zwischen dem Verhalten des Wassers und des Lichts besteht, aber nicht das generell keine Unterschiede bestünden.

Eine stehende Wasserwelle wäre übrigens meines Erachtens richtiger als Flüssigkeitsschwingung anzusehen, der Begriff Welle trifft dafür nicht mehr wirklich zu.
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Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon julian apostata » So 7. Okt 2012, 09:31

Chief hat geschrieben:Die LT kann das nicht weil es sich bei diesem Problem um ein bevorzugtes Bezugssystem handelt. Ein bevorzugtes BS und unterschiedliche Physik in verschiedenen Bezugssystemen ist nach der SRT nicht erlaubt!


Die LT ist auch Bestandteil der ART und da ist so was erlaubt.

Kurt hat geschrieben:Dann hätte ich auch noch gerne gewusst wie du zum Doppler kommst.
Der SAT steht ja in Bezug zur Erde still, also woher beziehst du Doppler?


julian apostata hat geschrieben:Zugleich stellt sich wegen v_Boden ein Dopplereffekt ein, den wir so annähern können ~1+v/c.

Am Boden wird also eine erhöhte Frequenz registriert und zwar um den Faktor:

1+g*h/c²


Wenn das Zimmer über eine Rakete beschleunigt wird, dürfte die Sache wohl klar sein, oder doch nicht?

Sollte die Sache bis hier hin klar sein, dann kann es ja in einem Zimmer, was auf der Erde der Gravitation ausgesetzt ist, auch nicht Anders sein.

Kurt hat geschrieben:Dann hätte ich noch gerne zusätzlich gewusst.
Nämlich die Geschwindigkeit mit der das von SAT gesendete Signal bei ihm weggeht, mit welcher es auf halber Strecke zur Erde unterwegs ist, mit welcher es auf der Erde ankommt.
Mimm ein Signal von 1 GHz und eins von 10 GHz.
[/quote]

Das Signal hat immer c, das hab ich grad noch drüben über eine hochgeladene Grafik gezeigt.

Und jetzt zur Frequenz: Der Satellit sendet mit 1 Ghz, das sind 10 Milliarden Schwingungen in 10 Sekunden.

Unten lassen wir in der Zeit aber mal (um besser rechnen zu können) nur 8 Sekunden verstreichen. 10 Milliarden Schwingungen geteilt durch 8 Sekunden, das macht dann 1,25 Ghz.
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Stehende Welle

Beitragvon rmw » So 7. Okt 2012, 10:32

Chief hat geschrieben:Die Welle läuft von links, wird reflektiert und läuft zurück - das ist eine stehende Welle.

Na ja, kann man sich mit einem Billardtisch voller Kugeln (kleiner Abstand zwischen den Kugeln) veranschaulichen.

Würdest du an einer Seite die Kugeln mit einer Vorrichtung anstoßen so würden sich die Kugeln ein wenig weiter bewegen und die Bewegung an die nächste Kugel weiter geben auf die sie stoßen. Das würde sich bis zur gegenüberliegenden Wand fortpflanzen, dort würden die dort ankommenden Kugeln an der Wand reflektiert und das Ganze läuft zurück. Kann man ruhig als sehr einfachen Fall einer Welle betrachten nur dass die Teilchen etwas groß geraten sind. (Die Reibung würde die Energie freilich bald verbrauchen und da die Kugeln nicht auf einer Linie liegen müssen würde die Welle auch immer ungeordneter werden und sich auch von daher bald verlaufen)

Wenn du jetzt auf beiden Seiten so eine Vorrichtung anbringst und gleichzeitg die Kugeln auf beiden Seiten anstoßt so würden sich die beiden Wellen entgegenlaufen, die Kugeln würden sich aneinander in Mitte reflektieren und beide Wellen würden zurück laufen. Kann man ruhig noch als Welle bezeichnen.
Würdest du jetzt beide Seiten regelmäßig mit bestimmter Frequenz anstoßen, so würen sich die Kugeln beständig ein kurzes Stück hin und her bewegen, jede Kugel immer von einer entgegenkommenden reflektiert. Meines Erachtens ist dass dann mehr einer Schwingung vergleichbar als einer Welle. Aber kann man natürlich unterschiedlich sehen.
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Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Kurt » So 7. Okt 2012, 11:22

julian apostata hat geschrieben:
Das Signal hat immer c,

OK,
das bedeutet dass, wenn sich jemand an irgendeiner Stelle zwischen Erde und GeoSAT hinstell, die Signalgeschwindigkeit misst, immer c rauskommt.

julian apostata hat geschrieben:
Und jetzt zur Frequenz: Der Satellit sendet mit 1 Ghz, das sind 10 Milliarden Schwingungen in 10 Sekunden.

Unten lassen wir in der Zeit aber mal (um besser rechnen zu können) nur 8 Sekunden verstreichen. 10 Milliarden Schwingungen geteilt durch 8 Sekunden, das macht dann 1,25 Ghz.


HM, seltam oder nicht.
Ich werde gleich einen SAT zusammenbasten und dann besehen wir gemeinsam was da so alles wie runterkommt, wo die Frequenzverschiebung stattfindet oder nicht.


Gruss Kurt


Nachgesagtes:
Hier das Grundgerüsst.

-------------------
Es sei:
Eine Atomuhr deren Resonanzfrequenz der verwendeten Atome 1 Ghz beträgt

Uhrengenerator = G die Atome
Teiler 1 = V_1, er teilt die 1Ghz auf 10 Mhz runter.
Teiler 2 = V_2, teilt weiter bis eine Frequenz von 1 Hz entsteht, also eine
Sekunde.
Teiler 3 = V_3, teilt weiter durch 10, somit entsteht ein Takt von 10
Sekunden.
Teiler V_4 hängt nur am 1 Ghz Oszillator er arbeitet unabhängig
der oberen Teilerkette, er erzeugt 1 Khz

Wir haben also:
- 1 Ghz
- 10 Mhz
- 1 Hz
- 0.1 Hz
- 1 Khz


G..........V_1...........V_2.............V_3
...|
...|.........V_4

--------------------------

Ist das verständlich?
Kurt
 
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Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Kurt » So 7. Okt 2012, 14:10

SAT und Atomuhr

Hier das Grundgerüsst.

Jetzt kommt noch ein bisserl was dazu.
Das Ganze schaut dann so aus:


-------------------
Es sei:
Eine Atomuhr deren Resonanzfrequenz der verwendeten Atome 1 Ghz beträgt

Uhrengenerator = G die Atome
Teiler 1 = V_1, er teilt die 1Ghz auf 10 Mhz runter.
Teiler 2 = V_2, teilt weiter bis eine Frequenz von 1 Hz entsteht, also eine
Sekunde.
Teiler 3 = V_3, teilt weiter durch 10, somit entsteht ein Takt von 10
Sekunden.
Teiler V_4 hängt nur am 1 Ghz Oszillator er arbeitet unabhängig
der oberen Teilerkette, er erzeugt 1 Khz

Wir haben also:
- 1 Ghz
- 10 Mhz
- 1 Hz
- 0.1 Hz
- 1 Khz


G..........V_1...........V_2.............V_3
...|
...|.........V_4

Es ist alles vorhanden um betrachten zu können.

Die Oszillatorfrequenz der Borduhr, die 1 Ghz

Die Sendefrequenz von 10 Mhz

Die Dauer des Kennungspulses von 1 Sekunde
welcher mit einem 1 Khz Signal, gewonnen aus dem TeilerV_4
moduliert ist.

Die Wiederholdauer dieses Impulses alle 10 Sekunden.

Unser SAT sendet also alle 10 Sekunden für die Dauer einer 1 Sekunde ein
mit 1000 Hz moduliertes Signal ab.

So haben wir es eingerichtet, so getestet.

Bist du damit einverstanden, wenn ja dann werden wir den SAT noch
korrigieren,
also den Vorteiler V_1 so einstellen dass sich nicht 10 sondern 9 Mhz als
Sendefrequenz ergeben.

V_1 führt also nicht eine Teilung durch 100 durch (ergibt die 10 Mhz) sondern 1111
Dadurch stehen die 9 Mhz zur verfügung.
V_4 ist davon nicht betroffen da er direkt an der Atomuhr, den 1 Ghz, hängt.

Die Korrektur wurde überprüft.

Der SAT sendet nun mit 9 Mhz, er gíbt alle 11,11 Sekunden ein Signal ab das
1,11 Sekunden dauert und mit 1 Khz moduliert ist.

Soweit Gut?
Wenn ja werd ich ihn hochschicken.
-----------------------------

Ach ja, ich hab noch schnell einen Zähler mit hineingeschmuckelt der die Sendefrequenz des SAT misst und runterfunkt.
Der kann also auch noch bei Bedarf mit einbezogen werden.

Die Empfangssituation stellt sich nun so dar:

Es wird alle 10 Sekunden ein moduliertes Signal empfangen
dass 1 Sekunde andauert.

Jetzt die Fage:
Was ist die Ursache dass ein mit 9 Mhz gesendetes Signal mit 10 Mhz empfangen wird.

(der geschmuckelte Frequenzzähler funkt 9 Mhz runter)
Herunten werden aber zweifelsfrei 10 Mhz empfangen.

--------------------------

Gruss Kurt
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