gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

[absolut]

so stehts bei Wikipedia, aber diese aussage deckt sich nicht mit der Tabelle drunter...
... oder ich kapiere es wirklich nicht...

[Ernst]

Also, im SAT gibt es gravitative ZeitKONTRAKTION - das Gegenteil von Zeitdilatation, also nicht "beidesmal Zeitdilatation"!

Der Begriff Zeitkontraktion wird in der RT nicht benutzt. Man redet in jedem Fall von Zeitdilatation

Bei der gravitativen Zeitdilatation handelt es sich um ein Phänomen der allgemeinen Relativitätstheorie. Mit der gravitativen Zeitdilatation bezeichnet man den Effekt, dass eine Uhr – wie auch jeder andere Prozess – in einem Gravitationsfeld langsamer läuft als außerhalb desselben. So vergeht die Zeit auf der Erdoberfläche um etwa den Faktor 7·10−10 langsamer als im fernen, näherungsweise gravitationsfreien Weltraum. Genauer gesagt misst jeder gegenüber dem Gravitationsfeld ruhende Beobachter eine längere bzw. kürzere Ablaufzeit von Vorgängen, die in identischer Weise im bzw. außerhalb des Gravitationsfelds ausgelöst wurden (wie z. B. eine Oszillation des elektrischen Feldstärkevektors eines Lichtstrahls, welche als Zeitbasis verwendet werden kann). Anders als bei der Zeitdilatation durch Bewegung ist die gravitative Zeitdilatation nicht gegenseitig: Während der im Gravitationsfeld weiter oben befindliche Beobachter die Zeit des weiter unten befindlichen Beobachters langsamer ablaufen sieht, sieht der untere Beobachter die Zeit des oberen Beobachters entsprechend schneller ablaufen.

[absolut]

Es macht einen quantitaven, keinen qualitativen, Unterschied, wie es dasteht und meiner Darstellung entpricht.

Doch der Qualitative Unterschied besteht zwischen Dilatation und KONTRAKTION !
Daß dieser letztgenannte Begriff in der RT nicht benützt wird, spricht nicht gerade für die "QUALITÄT" dieser Theorie, bzw. für die Ehrlichkeit ihrer "Anhänger" und Epigonen ...

....und wie soll es denn einen "quantitaven"(Zitat Ernst) Unterschied machen, wenn es doch heißt "im gleichen Ausmaß" (Zitat Wikipedia)?!

[Harald Maurer]

Einfache Frage, wenn der Beobachter von der Erdoberfläche auf halbe Höhe fährt, misst er keine 1,11Ghz mehr. Hat sich der Sender dann oben verstellt?

Der Sender hat sich nicht verstellt, sondern der Empfänger. Was der Sender im Orbit sendet, bleibt unverändert, solange der Sender im Orbit verbleibt. Was Empfänger messen, wird durch den Gang ihrer Uhren in den anderen Gravitationspotenzialen entschieden. Sind die Empfänger diesbezüglich unterschiedlich verteilt, werden sie auch unterschiedliches messen. Das wissen Sie genauso gut wie ich, und darüber sind wir uns einig. Denn Sie haben ja festgestellt, dass der Effekt durch den unterschiedlichen Gang der Uhren entsteht.
Sie meinen aber, die Frequenz des Senders müsse in seinem Ruhesystem mit seiner Uhr gemessen werden. Damit haben wir eine oben geringere Frequenz, die unten höher empfangen wird und damit landen wir in der Problematik mit dem Kontinuitätsprinzip, das in diesem Falle nichts anderes als die Energieerhaltung darstellt.
Einstein war dieses Problem sehr wohl bewusst. Schon in seiner Arbeit 1911 schrieb er (ich habe es bereits zitiert, aber meine Beiträge werden entweder nicht gelesen oder nicht verstanden!):

"Bei oberflächlicher Betrachtung scheint Gleichung (2)
bzw. (2a) eine Absurditat auszusagen. Wie kann bei bestän-
diger Lichtübertragung von S2 nach S1, in S1 eine andere An-
zahl von Perioden pro Sekunde ankommen, als in S2 emittiert
wird? Die Antwort ist aber einfach. Wir können v2 bzw. v1
nicht als Frequenzen schlecht hin (als Anzahl Perioden pro
Sekunde) ansehen, da wir eine Zeit im System K noch nicht
festgelegt haben. v2 bedeutet die Anzahl Perioden, bezogen
auf die Zeiteinheit der Uhr U in S2, v1 die Anzahl Perioden,
bezogen auf die Zeiteinheit der gleich beschaffenen Uhr U
in S1. Nichts zwingt uns zu der Annahme, daß die in ver-
schiedenen Gravitationspotentialen befindlichen Uhren U als
gleich rasch gehend aufgefaßt werden müssen. Dagegen müssen
wir die Zeit in K sicher so definieren, daß die Anzahl der
Wellenberge und Wellentaler, die sich zwischen S2 und Sl be-
finden, von dem Absolutwerte der Zeit unabhängig ist; denn
der ins Auge gefaßte Prozeß ist seiner Natur nach ein statio-
närer. Würden wir diese Bedingung nicht erfüllen, so kämen
wir zu einer Zeitdefinition, bei deren Anwendung die Zeit
explizite in die Naturgesetze einginge, was sicher unnatürlich
und unzweckmäßig wäre. Die Uhren in S1 und S2 geben also
nicht beide die 'Zeit' richtig an. Messen wir die Zeit in S1,
mit der Uhr U, so müssen wir die Zeit in S2 mit einer Uhr
messen, die 1+Φ/c² mal langsamer läuft als die Uhr U, falls
sie mit der Uhr U an derselben Stelle verglichen wird. Denn
mit einer solchen Uhr gemessen ist die Frequenz des oben
betrachteten Lichtstrahles bei seiner Aussendung in S2
v2(1+Φ/c²),
also nach (2a) gleich der Frequenz v1 desselben Lichtstrahles
bei dessen Ankunft in S1."

Sie haben das offenbar nicht gelesen oder ignoriert. Bezogen auf die Uhr im Orbit sagt hier Einstein, dass diese Uhr die Zeit nicht richtig angibt. In Einsteins Arbeit ist S2 oben und S1 unten. Man müsse die Zeit in S2 (oben) mit einer Uhr messen, die 1+Φ/c² mal langsamer läuft als die Uhr U, falls sie mit der Uhr U an derselben Stelle verglichen wird. Denn mit einer solchen Uhr gemessen ist die Frequenz des oben betrachteten Lichtstrahles bei seiner Aussendung in S2
v2(1+Φ/c²),
also nach (2a) gleich der Frequenz v1 desselben Lichtstrahles bei dessen Ankunft in S1."

Was sagt hier Einstein also, um dem Problem mit der ungleichen Periodenanzahl bei Sendung und Empfang zu entkommen? Er sagt (übertragen auf unser Beispiel): Man müsse die Frequenz oben mit einer Uhr messen, die 1+Φ/c² mal langsamer läuft, wenn sie mit der Uhr im Orbit verglichen wird! Damit ergibt sich oben wie unten dieselbe Frequenz - also dieselbe Periodenanzahl, und somit ist das Kontinuitätsprinzip gewahrt.
Sie sind hier anderer Ansicht als Einstein und meinen, man müsse die Sendefrequenz mit der Uhr vor Ort, die natürlich nicht 1+Φ/c² mal langsamer läuft, messen. Damit begeben Sie sich wieder in die Problematik mit der Energieerhaltung.
In seiner Arbeit 1916 hat Einstein dieses Ausweichmanöver mit der verstellten Messuhr aber wieder deshalb "vergessen", weil sich - wenn man mit einer solchen Uhr misst - eine variable Lichtgeschwindigkeit lokal, also im selben Bezugssystem ergibt. Wie er ja auch in seiner Arbeit 1911 feststellt.
1916 wählt er das für ihn offenbar kleinere Übel: misst man jeweils mit den Uhren vor Ort, dann bleibt die Lichtgeschwindigkeit lokal konstant, wird aber im anderen Bezugssystem variabel konstatiert. Das war ihm offenbar lieber, und man prägte dafür den Ausdruck "Koordinatengeschwindigkeit". 1916 leitet er die ART-ZD, also den vom Grav.Potenzial ahängigen Gang von Uhren aus der Metrik ab und verliert über das Problem mit der Energieerhaltung nicht viel Worte. Das Problem ist dadurch wieder evident und wird in Fachkreisen bis zum heutigen Tage diskutiert. Man muss sich also die Frage stellen, was ist nun eigentlich falsch, die ART oder der Satz von der Enegieerhaltung? Man versucht das Problem zu lösen mit einer anderen Erklärung, die aber der Ursache aus den unterschiedlichen Uhrengängen widerspricht - und das ist der Punkt, der die ART selbst in Frage stellt. Denn die Energieerhaltung wollen wir denn doch nicht anzweifeln, oder doch?
Und die Frage, die über allem steht, ist ja: ist die gravitative Rotverschiebung ein Effekt aufgrund der "Krümmung" von Raum und Zeit, oder schlicht und einfach darauf zurück zu führen, dass die Gravitation den Lauf von Uhren bzw. die Lichtgeschwindigkeit beeinflusst? Darüber sollte man angesichts der Schwächen der ART in diesem Fall zu einem Urteil kommen!

Grüße
Harald Maurer

[absolut]

... übrigens, dort wo der Bewegungseffekt und der Gravitationseffekt sich gegenseitig aufheben, weisen die Uhren den absoluten Gang auf, bzw. dort gibt es (vergeht) die absolute Zeit !!!

[Kurt]

Du kannst nun das zu sendende Signal mit einem Kabel hochbringen dann wird das gesendet was du raufgeschickt hast. ...

Die Ortsumstände sind doch entscheidend,...

Hast du das was ich dir geschrieben habe verstanden oder nicht?
Ist dir klar dass der Unterschied in -die zwei Sekunden- die "Grav. Rotverschiebung" widerlegt.
Ja oder nein?


Kurt
.
.

[absolut]

Kurt,

hab ich recht oder nicht, ja oder nein?

[Kurt]

Kurt,

hab ich recht oder nicht, ja oder nein?

Du hast natürlich immer recht oder nicht.
So nun husch ins Körbchen.
.
.

[Kurt]

Hallo Interessierte.

Ich hätte gerne eine Rückmeldung ob mein -theoretischer- Beweis verstanden wurde oder gibts da noch irgendwelche Zweifel an seiner Aussagekraft oder anderweitige Bedenken.
Ist klar dass er zeigt dass es die grav... nicht geben kann?

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=485&start=350#p49712

Kurt

[absolut]

JAEIN