gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Harald Maurer » Sa 22. Dez 2012, 00:02

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Es bestreitet niemand, dass sich in einem rotationssymmetrischen stationären Gravitationsfeld Uhren auf eine Koordinatenzeit synchronisieren lassen. Uhren sind jedoch nichts anderes als Oszillatoren (z.B. Quarzuhr, Atomuhr). Für eine normale Zeigeruhr mit Sekundenzeiger hat der Sekundenzeiger eine Frequenz von 1/60 Hz, da er sich 1 Mal pro Minute im Kreis dreht. Uhren synchronisierst du nun mit deinem Pulsar, damit "die Minute oben wie unten dieselbe ist". Damit verstimmst du den Oszillator deiner Uhr, je nach dem in welcher Höhe im Gravitationsfeld er sich befindet. Den Oszillator für deinen Radiosender oder deinen Laser verstimmst du jedoch nicht. Damit kann die Sendefrequenz des Radiosenders bzw. Lasers oben und unten nicht gleich sein, wenn sie mit pulsarsynchronisierten Uhren gemessen wird.

Doch, wenn die Sendefrequenz von einer Uhr bestimmt wird, wie dies bei den GPS-Satellitenuhren der Fall ist. So habe ich es auch gemeint.

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Das wäre sehr praktisch, wenn die Energie davon abhinge, wie eine Uhr synchronisiert wird. Auf diese Weise ließe sich beliebig viel Energie erzeugen indem man einfach eine Uhr langsamer laufen lässt.

Eben. Nachdem durch den unterschiedlichen Gang von Uhren keine Energie erzeugt oder vernichtet werden kann, fehlt der Wandel E_pot --> E_kin auf dem Weg nach unten bei den Signalen des GPS, weil keine Frequenzänderung nach unten stattfindet. Nach der Äquivalenz von Energie und Masse wäre den Photonen eine Masse zuzuschreiben und müsste sich die Zunahme der E_kin durch Blauverschiebung äußern. Unabhängig vom Gang irgendwelcher Uhren! Weil die Zunahme der kinetischen Energie durch die Fallbeschleunigung zustande kommen müsste und nicht aufgrund einer Messung mit einer langsameren Uhr! Wie Du selbst bestätigst, kann die Energie nicht von der Synchronisation von Uhren abhängen!

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Gleichförmig beschleunigte Ladungen geben keine Strahlung ab.

Jede beschleunigte Ladung gibt Strahlung ab. Entweder bei Richtungswechsel (Synchrotron) - aber auch bei linearer Beschleunigung, wobei bei letzerer die Strahlung so gering ist, dass sie in den Teilchenbeschleunigern vernachlässigt wird.

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Es ist ein wesentlicher Unterschied, ob sich Elektronen in einem Leiter bewegen oder als Elektronenstrahl. Ein Leiter mit seinem Elektronenstrom ist im Bezugssystem in dem der Leiter ruht elektrisch neutral. Ein Elektronenstrahl ist immer negativ geladen.

Der Unterschied ist irrelevant. Gleichsinnig bewegte Elektronenströme - egal ob in Leitern oder im Beschleuniger - erzeugen ein Magnetfeld, das die Elektronen - samt Leiter oder ohne einen solchen - zusammenzieht. Das wird sowohl bei Leitern als auch im Beschleuniger beobachtet.

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Ein Elektronenstrahl muss in jedem Inertialsystem durch externe Hilfsmittel gebündelt werden. In einem IS, in dem die Elektronen ruhen, haben diese eine bestimmte Linienladung τ ([τ]=As/m). Dadurch stoßen sich die beiden Linienladungen mit einer bestimmte Kraft pro Meter ab. Im Inertialsystem in dem sich die Elektronenstrahlen bewegen (IS') ist die Linienladung τ' aufgrund der Lorentzkontraktion höher: τ'=τ/√(1-v²/c²). Damit ist die ladungsbedingte Abstoßungskraft im IS' größer als im IS. Allerdings kommt im IS' auch die Ströme zum Tragen und dadurch ziehen sich die Elektronenstrahlen an. In Summe gleichen sich die Effekte aus und die Anziehungskraft ist in beiden IS identisch.

Nein, denn im IS, in dem die Elektronen ruhen, kann es zu gar keiner Anziehungskraft kommen. Für den mitbewegten Beobachter entsteht kein Magnetfeld. Es gibt also nur die Abstoßung der gleichnamigen Ladungen. Es gibt folglich keine Anziehungskraft, die identisch sein könnte mit jener, die im IS' beobachtet wird und hier auf das Magnetfeld der bewegten Elektronen zurück zu führen ist. Der Anziehungs-Effekt tritt analog zu bewegten Elektronen in Leitern auch im Elektronenstrahl des Beschleunigers auf und ist als Pinch-Effekt bekannt.
Unabhängig von den Effekten, die in den Bezugssystemen unterschiedlich ausfallen müssten, wenn Einsteins Reziprozitätsprinzip gültig wäre, kommt es bei Teilchenstrahlen generell zu einer Aufweitung, die eine Fokussierung notwendig machen. Der Grund dafür ist das intrabeam scattering, das wegen der Kollisionen der Teilchen aufgrund unterschiedlicher Geschwindigkeiten entsteht und hat nichts mit der Abstoßung gleichnamiger Ladungen zu tun. Diese Streuung des Strahls wird durch den Pinch-Effekt, also die eigene Fokussierung durch das Magnetfeld, vermindert. Für einen mitbewegten Beobachter müsste das alles ganz anders aussehen - und das ist ganz klar ein Widerspruch!

Dass sich Effekte in relativ bewegten IS "ausgleichen", ist wohl eine ganz neue Variante der SRT. Damit wäre sie von vornherein hinfällig.

Grüße
Harald Maurer
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Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Kurt » Sa 22. Dez 2012, 18:55

Harald Maurer hat geschrieben:
fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Es bestreitet niemand, dass sich in einem rotationssymmetrischen stationären Gravitationsfeld Uhren auf eine Koordinatenzeit synchronisieren lassen. Uhren sind jedoch nichts anderes als Oszillatoren (z.B. Quarzuhr, Atomuhr). Für eine normale Zeigeruhr mit Sekundenzeiger hat der Sekundenzeiger eine Frequenz von 1/60 Hz, da er sich 1 Mal pro Minute im Kreis dreht. Uhren synchronisierst du nun mit deinem Pulsar, damit "die Minute oben wie unten dieselbe ist". Damit verstimmst du den Oszillator deiner Uhr, je nach dem in welcher Höhe im Gravitationsfeld er sich befindet. Den Oszillator für deinen Radiosender oder deinen Laser verstimmst du jedoch nicht. Damit kann die Sendefrequenz des Radiosenders bzw. Lasers oben und unten nicht gleich sein, wenn sie mit pulsarsynchronisierten Uhren gemessen wird.

Doch, wenn die Sendefrequenz von einer Uhr bestimmt wird, wie dies bei den GPS-Satellitenuhren der Fall ist. So habe ich es auch gemeint.


Auch dieser Ausweichversuch geht den Bach runter denn das ganze um "gravitatorische Rotverschiebung ja/nein" ist auf Sender und Empfänger die an den Oszillator der Uhr gekoppelt sind, aufgebaut.
Abweichungen davon bedürfen der Klarstellung.

Die Behauptung (sie ist der Ausweichversuch)
Den Oszillator für deinen Radiosender oder deinen Laser verstimmst du jedoch nicht

ist einfach nur falsch.

Jede frequenzbestimmende Materie, die als Schwingkreis verwendet wird, ist den Ortsumständen ausgeliefert.
Und damit ist die Sendefrequenz vom Ort abhängig an dem diese erstellt wird.

Kurt
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Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Kurt » So 23. Dez 2012, 19:36

Lübecker hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Jede frequenzbestimmende Materie, die als Schwingkreis verwendet wird, ist den Ortsumständen ausgeliefert. Und damit ist die Sendefreqeunz vom Ort abhängig an dem dieser erstellt wird.

Richtig, und darum sind auch diese Ortsumstände für den Lauf der Uhr entscheidend.


Und darum ist es halt einfach nunmal so dass eine/diese Uhr oben anders schwingt als herunten.
Und darum wird oben eine höhere Frequenz erzeugt als herunten.
Und darum kommt herunten eine höhere Frequenz an.
Und manche behaupten dass unterwegs mit der Frequenz etwas passiert, sie höher wird.
Und weil das nicht so ist darum habe ich mich gegen diese Falschaussage aufgelehnt.
Und weil manche nicht zugeben wollen oder können oder sonstwas dass sie Falsches behaupten/einer Falschaussage aufgesessen sind, darum habe ich mir das Gedankenexperiment ausgedacht.
Dieses zeigt ganz eindeutig (rechnerisch und argumentatativ) und auch real beweisbar, dass die Frequenz die oben gesendet wird herunten ankommt.
Das heisst dass die behauptete Blauverschiebung nicht stattfindet, es sich um eine Falschbehauptung handelt.
Da diese Behauptung ein Stützpfeiler einer ganz bestimmten Theorie ist ist gezeigt das diese Theorie falsch ist.
Da kannst du machen was du willst, es ist so.


Kurt
.
.
Du kannst ja mal versuchen mein Gedankenexperiment als falsch zu entlarven.
Achja, es fehlt immer noch die %-Angabe!!
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Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Hannes » So 23. Dez 2012, 20:26

Hallo Kurt !
Dieses zeigt ganz eindeutig (rechnerisch und argumentatativ) und auch real beweisbar, dass die Frequenz die oben gesendet wird herunten ankommt.

Deine Aussage stimmt für Objekte, deren gegenseitige Distanz sich nicht oder nur sehr geringfügig ändert.
Für Objekte, deren Distanz sich ändert, die sich gegeneinander bewegen, wird sich die Fequenz je nach Bewegungsrichtung ins Blaue oder Rote verschieben.

Mit Gruß
Hannes
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Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Harald Maurer » So 23. Dez 2012, 20:29

Lübecker hat geschrieben:01. UTC ist eine beliebig definierte Koordinatenzeit.

Falsch. UTC ist eine koordinierte Weltzeit, koordiniert aus den Anzeigen von mehreren um den Erdball verteilten Atomuhren. "Koordiniert" bezieht sich in diesem Fall nicht auf "Koordinate" sondern auf Koordination (=lat. ordinare, regeln, ordnen, in Übereinstimmung bringen). An der Erstellung der UTC wirken mehr als 50 Zeitinstitute mit rund 250 Atomuhren zusammen. Die UTC wird von Uhren angezeigt, eine Koordinatenzeit hingegen eher nicht, denn es handelt sich um die theoretische Zeitkoordinate eines Koordinatensystems für ein vierdimensionales Raumzeitgebiet.
Lübecker hat geschrieben:02. Messgeräte arbeiten immer in ihrem Ruhesystem und messen mit der lokalen Ortszeit (Eigenzeit) und nicht in Koordinatenzeit.

Messgeräte arbeiten immer entsprechend ihrer Eichung. Sie arbeiten zweckmäßigerweise auf der Erdoberfläche mit UTC, TAI oder GPS-Zeit. Dass sie das in ihrem Ruhesystem tun, ist selbstverständlich.
Lübecker hat geschrieben:03. Mit dem richtigen Zeitnormal messen die Beobachter real vor Ort eine Frequenzerhöhung des Signals auf dem Weg nach unten.

Falsche Schlussfolgerung. Beobachter messen auf ihrem Weg nach unten oder oben die Frequenz mit einem gravitationsabhängigen Messgerät, das deshalb seine Eichung verändert.
Lübecker hat geschrieben:04. Die Blauverschiebung ist eine reale lokal messbare Erhöhung der Frequenz eines Signals auf seinem Weg nach unten.

Logisch falsch. Die verändert gemessene Frequenz folgt aus einer Veränderung des Messgeräts und nicht aus einer Veränderung der Frequenz selbst. Die Frequenz verändert sich nicht, wie man feststellen kann, wenn man die Uhr des Senders mit der Uhr des Empfängers synchronisiert. Wie dies beim GPS durchgeführt wird.

Wenn jemand dem Verlauf einer Straße folgend deren konstante Breite mit einem sich verändernden, z.B. temperaturabhängigen Maßband misst, wäre die Schlussfolgerung, auf dem Weg hätte sich die Straße verändert ebenso falsch wie eine angenommene Veränderung einer Frequenz aufgrund veränderter Messgeräte.

Grüße
Harald Maurer
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Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Kurt » So 23. Dez 2012, 21:46

Hannes hat geschrieben:Hallo Kurt !
Dieses zeigt ganz eindeutig (rechnerisch und argumentatativ) und auch real beweisbar, dass die Frequenz die oben gesendet wird herunten ankommt.

Deine Aussage stimmt für Objekte, deren gegenseitige Distanz sich nicht oder nur sehr geringfügig ändert.
Für Objekte, deren Distanz sich ändert, die sich gegeneinander bewegen, wird sich die Fequenz je nach Bewegungsrichtung ins Blaue oder Rote verschieben.


Hannes, selbstverständlich!
Hier wird ein Geostationärer SAT/Sendeort_oben angenommen, Doppler ausgespart.

Ich wünsche dir und deiner Familie erholsame und ruhige Feiertage!


Kurt
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Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Harald Maurer » So 23. Dez 2012, 22:04

Artie hat geschrieben:Harald Maurer hat geschrieben:
Lübecker hat geschrieben:
01. UTC ist eine beliebig definierte Koordinatenzeit.

Falsch.


Nein, nicht falsch.
Zwar können Zeiten davon abgeleitet werden, aber die Definition ist beliebig.

Nicht das "beliebig definiert" ist falsch, sondern der Ausdruck Koordinatenzeit. Eine koordinierte Zeit ist keine Koordinatenzeit. Für einen am Erdboden bei UCT befindlichen Beobachter wäre die Zeit im Satellitenorbit die Koordinatenzeit, nach welcher sich die Lichtgeschwindigkeit ungleich c ergibt ("Koordinatengeschwindigkeit"). Im Orbit würde hingegen c gemessen werden. Denn die Koordinatenzeit ist ein theoretisch berechneter Wert, der von den Uhren im Orbit nicht angezeigt wird.

Grüße
Harald Maurer
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Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Hannes » Mo 24. Dez 2012, 14:58

Hallo Kurt !
Ich wünsche dir und deiner Familie erholsame und ruhige Feiertage!

Besten Dank und ebenfalls alles Gute zu den Feiertagen und viel Glück und Gesundheit im neuen Jahr !
Das Gleiche möchte ich auch allen anderen Diskussionspartnern,egal aus welchem Lager, vor allem aber Chief wünschen, dass dem Thema SRT nicht die Luft ausgeht, denn was hätten wir dann zu diskutieren ?
Dass die SRT nur mehr eine fiktive, mathematische Spielerei ist, wissen wir alle.

Mit besten Feiertagsgrüßen !

Hannes
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Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Kurt » So 30. Dez 2012, 22:58

Hannes hat geschrieben:Besten Dank und ebenfalls alles Gute zu den Feiertagen und viel Glück und Gesundheit im neuen Jahr !


Schauma was daraus wird.

Hannes hat geschrieben:Das Gleiche möchte ich auch allen anderen Diskussionspartnern,egal aus welchem Lager, vor allem aber Chief wünschen, dass dem Thema SRT nicht die Luft ausgeht, denn was hätten wir dann zu diskutieren ?
Dass die SRT nur mehr eine fiktive, mathematische Spielerei ist, wissen wir alle.


Er wird viel Luft brauchen, denn die "Löcher" sind gross die alle Argumente verschwinden lassen.
Dass diese Spielerei keinen Bezug zur Realität hat das ist den allermeisten die sie so sehr hochhalten wohl bekannt.
Es gibt anscheinend genug Gründe das nicht herzuzeigen, lieber sich allerlei Ablenkmannöver zu bedienen, sich selber was vorzumachen.

Diskussionsstoff gibts genug, denn es ist ja zu -erforschen-, zu erkennen wie die Natur funktioniert.
Und es ist nicht leicht zu erkennen wie einfach das alles läuft, wie wenig Grundlage dazu notwendig ist.
Es reicht eine einzige, es reicht "zu Schwingen".

Kurt

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