gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Kurt » Fr 30. Nov 2012, 23:44

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:
Wie darf ich mir das vorstellen? Wurde eine Erd-Uhr für die Messung nach oben in den Orbit verfrachtet? Oder misst eine Erd-Uhr vom Boden aus die die Frequenz oben? Bitte um exakte Angabe.

Man mißt mit einer Uhr, welche die Zeit im Bezugssystem Erdoberfläche anzeigt. Wo sich die Uhr in einem Bezugssystem befindet, ist ganz gleich.

Und woher "weiss" die für die Messung verwendete Uhr, in welchem Bezugssystem sie ist?


Muss sie es denn wissen?
Oder reicht es auch aus wenn der -Beobachter-, also das Messgerät das misst, es weiss.

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Oder anders gefragt: Eine Erd-Uhr auf der Erdoberfläche ist im BS Erde. Wie messe ich mit dieser Erd-Uhr die Zeit im Satelliten und zwar so, dass sie die Zeit im BS Erde misst und nicht im BS Satellit?


Was denn nun, welche "Zeit" soll sie messen?

Wie messe ich mit dieser Erd-Uhr die Zeit im Satelliten


Ganz einfach.
Und zwar dadurch dass die gesendete Frequenz bewertet wird.
Sie ist direkt proportional der "Zeit" im SAT.

Kurt
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Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon julian apostata » Sa 1. Dez 2012, 08:01

Harald Maurer hat geschrieben:Dass man die Frequenz im Orbit zu messen habe, ist Unsinn.


??????????????

Eine Frequenz im Orbit misst man so. (n=Anzahl der Schwingungen)
n/orbitzeit

Im Wohnzimmer: n/Wohnzimmerzeit
In der Küche. n/Küchenzeit

Harald Maurer hat geschrieben:Die Gleichungen sind schon in Ordnung.


Die Gleichungen basieren letztlich auf der LT. Heißt das jetzt konkret, die LT ist doch in Ordnung?

Harald Maurer hat geschrieben:Damit kann man die Abweichung des Uhrengangs berechnen. Oder die Verschiebung der Frequenz. Dieses "oder" ist der Haken an der Sache.


Genau, dieses “oder” macht überhaupt keinen Sinn.

Wer ein bisschen was von elementarer Bruchrechnug versteh, dem ist klar dass in Haralds Satzkonstruktion ein “und” hinein gehört.

Bild

Harald Maurer hat geschrieben:Wo bleibt die Veränderung von E_pot zu E_kin beim Licht aufgrund der Fallbeschleunigung, womit Einstein die Verschiebung der Frequenz auf dem Weg von oben nach unten begründet hat? Hat er nicht genug nachgedacht?


Da braucht man wirklich nicht viel nachdenken. Die Sache liegt auf der Hand, wenn man E=mc² kennt.

Unten verwandelt sich Masse in ein Photon. Das Photon verliert Energie beim Aufstieg. Diese Energie verwandelt sich oben wieder in Masse. Es kommt natürlich weniger Masse oben an, als unten abgestrahlt wurde.

Dieser Massenverlust wird wieder dadurch ausgeglichen, dass das System Erde-Satellit potentielle Energie dazu gewinnt…

…ähnlich wie bei einer Armbrust, die beim Spannen einen Energiezuwachs erhält, und dieser Energiezuwachs auch einen Massenzuwachs erhält (m=E/c²).

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben: Wie messe ich mit dieser Erd-Uhr die Zeit im Satelliten und zwar so, dass sie die Zeit im BS Erde misst und nicht im BS Satellit?


Wie messe ich die Zeit auf der Erde so, dass sie die Erdzeit und nicht die Satellitenzeit zeigt? Versteht irgendjemand den Sinn dieser Frage?

Ernst hat geschrieben:Danach sollte eine Uhr, welche in den Orbit gebracht wird, dort nach ART langsamer und nicht schneller laufen.


Das “liebe” ich so an den “SRT-Kritikern”. Konkrete Aussagen vermeiden sie, wie der Teufel das Weihwasser!

Hier macht die RT eine klare Aussage, was die Verhältnisse der Frequenzen anbelangt. (die Zeiten verhalten sich umgekehrt proportional)

Bild

Bild

Warum bring Ernst nun keine klare Aussage, was die RT seiner Meinung nach im Orbit in 20000 km Höhe abspielt (oder in 300 km Höhe)?

Und überhaupt, ist es Zufall, dass die RT-Gleichung von 1911 genau den Verstimmungsfaktor liefert, den man bei GPS anwenden muss?

Überprüft es selber:

v_0=7911m/s (Satgeschwindigkeit bei r_0)
r_0=6371 km
r_1=26371 km

Wieso treffen diese 3 Zahlen so treffsicher ins Schwarze?
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Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Kurt » Sa 1. Dez 2012, 15:03

Lübecker hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Wie oft muss man denn noch erklären dass die Uhr auf dem Weg nach oben immer schneller taktet.

Behaupten ist nicht erklären. Und das die Uhr ihren Lauf auf den Weg nach oben erhöht, bestreitet doch Keiner, oder?


Erklären ist schon öfter geschehen, manche verstehen die Erklärung halt nicht, bzw. versuchen jedede Erklärung die nicht in ihr Hirngespinnstgebilde passt zu ignorieren.

Du bestreitest also nicht dass die Uhr dann oben schneller schwingt/taktet/läuft/zählt/Sekunden erzeugt/ als herunten!

Somit die Uhr, dann wenn sie für die Sendefrequenzgenerierung verwendet wird/diese davon abhängig ist, so wie bei GPS , eine höhere Sendefrequenz erzeugt als herunten.

Somit wird oben mit einer höheren Sendefrequenz als herunten gearbeitet, was sich auch in dem Umstand zeigt dass herunten eine höhere Sendefrequenz gemessen wird, ankommt.
So wie es halt in der realität ist, und auch festegestellt wird und auch beweisbar ist.

Lübecker hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Die Sendefrequenz beträgt oben dann den gewünschten Wert und kommt auch herunten so an.

Nein,


Doch!!

Lübecker hat geschrieben:.. den der Sender geht ja durch die Gravitation auf der Erde schon langsamer.


Nein!
Denn die Gravitation spielt keine Rolle und darf keine Rolle spielen.
Ein Sender der auf Graviationseinflüsse, ebenso eine Uhr, reagiert, gehört auf den Schrottplatz!

Lübecker hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Fakt ist dass die Uhr oben schneller taktet als herunten.

Das ist kein Fakt, das ist nur eine Behauptung.


Aha, so ist das also.
Ach, was ist jetzt wie, was ist denn nun??

"Und das die Uhr ihren Lauf auf den Weg nach oben erhöht, bestreitet doch Keiner, oder?"
"Fakt ist dass die Uhr oben schneller taktet als herunten."

Taktet sie nun oben schneller als herunten?
Oder taktet sie onßben nicht schneller als herunten?

Wenn sie oben schneller taktet dann ist die "Grav. Rotverschiebung" widerlegt.
Wenn sie nicht schneller taktet dann ist die "Zeitveränderung" widerlegt.

Lübecker hat geschrieben: Fakt ist aber, Uhren gehen unten langsamer und oben nicht. Sie gehen oben aber nicht wirklich schneller, denn da gibt es nur keine Gravitation und nicht negative Gravitation. Damit ist es Fakt, Uhren können nicht wirklich schneller gehen. Eine Uhr kann oben immer nur schneller als unten gehen, die Uhr unten ist dabei aber immer die Uhr, die tatsächlich langsamer geht. Ist wie mit Tauchen. Die Uhr an der Oberfläche geht am schnellsten. Taucht sie ab, geht sie langsamer. Damit eine Uhr schneller als eine andere geht, muss diese zwingend langsamer gehen. Also beide Uhren unter Wasser, dann gehen beide langsamer. Dann eine wieder an die Oberfläche, dann geht sie natürlich schneller, als die Uhr die unten blieb. Damit die Uhr wirkilch schnelle geht, müsste sie über die Wasserfläche steigen.


Fakt ist dass du mehr und mehr immer mehr rotierst und deine eigenen Widersprüche selber nicht mehr auseinanderhalten kannst!!

Du hast dir ein weiteres Problem eingehandelt, eins dass die ganze Hirngespinnsterei offen zu tage treten lässt.
Jetzt hast du nicht nur das Problem dass eine Uhr oben schneller und nichtschneller takten muss, dass ein Sender oben schneller und nichtschneller senden muss, nein jetzt hast du dir auch noch die negative Gravitation als Bremsklotz und Wechselstabenverwürfelungsumstandsgrung angelacht.
Eine Uhr darf oben schneller takten als herunten, sie darf aber herunten nicht langsamner takten als oben!

Wieso gehst du überhaupt bei dieser Jahreszeit tauchen?
Oder übst du scon das Untertauchen wenn du selber erkennst welchen Stuss du hier zusammenreimst.



Lübecker hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Da kannst du noch so viel Formeln und Bilder einstellen, es hilft nichts, die behauptete Blauverschiebung existiert nicht.

Das ist nur eine Meinung, keine Tatsache, und wie eben gezeigt, spricht einiges gegen diese Hypothese. Eventuell gibt es ja doch noch eine Erklärung dazu. Persönliche Angriffe hingegen tun nicht Not.


Kurt hat geschrieben:Du kannst sie ja behaupten, beweisen kannst du sie nicht. GPS beweist aber dass die Blauverschiebung nicht existiert.

Das sieht wohl andersrum aus. Da kommen klare Beschreibungen, die sogar durch Rechnungen belegt und gestützt sind. Da könnte sich ja mal einer inspirieren lassen. Und GPS bestätigt die Blauverschiebung.


Das ist wohl anders aus du es gerne zu Weihnachten hättest.
GPS beweist, und das ist wiederum unumstösslich, dass die Blauverschiebung nicht existieret.
Ich kans dir theoretisch zeigen, GPS zeigs dir praktisch.

Blauverschiebung gibt es also, so nach deiner Behauptung.
Rotverschiebung nicht!
Sauber sogi, toll!!

Lübecker hat geschrieben: Über die Rotverschiebung könnte man noch mal diskutieren, da ist der Sender im Gravitationspotential, da könnte man sagen, der sendet wirklich von dort tiefer und die Frequenz ändert sich nicht auf dem Weg. Aber dass der Sender mit 10,23Mhz wirklich aus dem Orbit sendet, ist so nicht möglich. Es sei denn, die Widersprüche werden aus dem Weg geräumt. Einen Namen gibt es auch noch nicht. Und das etwas nicht existiert, ist nicht zu beweisen, es kann nur bewiesen werden, dass etwas existiert. Es kann nicht bewiesen werden, dass Gott nicht existiert. Auch das Geister nicht existieren, ist nicht zu beweisen. Und bei Ufos ist es ebenso.


Ufos, ja solche setzt du dauernd hierher.
Widersprüche produzierst du am laufendem Band.

Aber dass der Sender mit 10,23Mhz wirklich aus dem Orbit sendet, ist so nicht möglich


Nach deinen Utopievorstellungen vielleicht nicht, nach dem was ist ist es so.
Er sendet mit 10,23 Mhz, bzw mit den 1,10 Ghz, heunten kommen 10,23 Mhz, bzw 1,1 Ghz an.
Das ist so, das wird so gemessen, das lässt sich rechnerisch und real beweisen.
Theoretisch kann ichs dir zeigen, real macht es GPS.
Wenn der Sender oben mit 10,23 Mhz, bzw 1,10 Ghz sendet kommen herunten 10,23 bzw. 1,10 Ghz an.
Das ist so.


Kurt


Du kannst dich ganz leicht aus deinem Wirrwarr befreien.
Schau die Umstände so an wie sie wirklich sind.

- die Uhr, der Oszillator, hat nichts mit der Gravitation zu tun!
- die Uhr, der Oszillator, schwingt immer so wie es die Ortsumstände hergeben, ihr Verhalten ist von diesen Umständen abhängig.
- ein gesetztes Signal läuft so wie es erzeugt wurde weiter, wie schnell usw. bestimmen immer die Ortsumstände, also der Ort an dem das Signal gerade läuft.
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Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Harald Maurer » Sa 1. Dez 2012, 15:21

Lübecker hat geschrieben:Die Sendefrequenz, da die aber nicht wie definiert genommen wird, von nun an „Ruhefrequenz“. Unbestritten ist doch, die Uhr geht an der Oberfläche langsamer. Und sie kann nicht schneller gehen, als sie ohne Gravitation geht. Es gibt viele mögliche Uhren auf unterschiedlichen Höhen auf der Oberfläche, alle laufen je nach Höhe anders. Es gibt keine Bevorzugte.


Doch, gibt es gewissermaßen: Uhren im freien Fall oder fernab von gravitierenden Massen und Uhren in Inertialsystemen maximieren ihre Eigenzeit. Sie zeigen also eine "wirkliche" Zeit an. Einstein schreibt 1911 überdies:
"Die Uhren in S1 und S2 geben also nicht beide die ’Zeit’ richtig an. Messen wir die Zeit in S1 mit der Uhr U, so müssen wir die Zeit in S2 mit einer Uhr messen, die 1 + Φ∕c2 mal langsamer läuft als die Uhr U, falls sie mit der Uhr U an derselben Stelle verglichen wird."
Also: die Uhren geben nicht beide die Zeit richtig an! D.h. die Uhr im Orbit zeigt die Zeit nicht richtig an. Man müsse hier die Zeit mit einer Uhr messen, die 1 + Φ∕c2 mal langsamer läuft als die Uhr im Orbit. Oder - was Einstein etwas umständlich ausdrückt - langsamer als die Bodenuhr, wenn diese in den Orbit gebracht wird (wo diese ja auch schneller läuft). Laut Einstein muss demnach die Zeit und somit die Frequenz im Orbit mit der Bodenuhr gemessen werden. Einstein weiß, warum er das schreibt: eine Frequenz, die lediglich aus der Messung mit einem anderen Zeitintervall höher gemessen wird und sich damit ihre Energie erhöht, würde diese Energie aus dem Nichts bekommen. Aus der Methode der Messung kann man aber keine Energie gewinnen.

Lübecker hat geschrieben:Es geht aber nicht nur die Uhr auf der Oberfläche langsamer, sondern auch der Sender ist dilatiert. Mit einer Uhr die nicht „falsch“ geht, also durch irgendeine Potenzial langsamer läuft, wird der Sender tiefer messen. Mit einer „richtig“ gehenden Uhr (aus dem Orbit), wird der Sender auf der Oberfläche nicht mit 10,229999995453Mhz gemessen, sondern mit ca. 10,229999990453Mhz.


Die Uhr im Orbit geht nicht richtig, sie zeigt ja lt. Einstein nicht die richtige Zeit an. Die richtige Zeit und damit die richtige Frequenz soll hier mit einer Uhr gemessen werden, die 1 + Φ∕c2 mal langsamer läuft. Damit - wie Einstein weiters ausführt - die Fequenz oben wie unten dieselbe ist! Kontinuitätsprinzip bzw. Energieerhaltung erzwingen diese Feststellung Einsteins. Und auch die Trivialität, dass Messungen in einem Bezugssystem mit der in diesem Bezugssystem ruhenden Uhr durchgeführt werden und nicht mit einer Uhr aus einem anderen Bezugssystem. Die Frequenz des GPS-Orbit-Senders würde im Bezugssystem Erde daher blauverschoben gemessen werden - wäre die Frequenz nicht zuvor herabgesetzt worden.

Lübecker hat geschrieben:Nur weil die Uhr auf der Oberfläche genauso „falsch“ geht wie der Sender auf der Oberfläche, wird dieser dort mit 10,229999995453Mhz gemessen.


Uhr und Sender sind identisch. Eine Atomuhr liefert als Grundlage für das Zeitnormal eine Frequenz von 10,23 MHz. Von dieser werden alle anderen im GPS eingesetzten Frequenzen abgeleitet. Damit diese Grundfrequenz sich nicht erhöht, wenn diese Sende-Uhr im Orbit schneller läuft bzw. mit der Bodenuhr synchron bleibt, wird der Gang der Uhr und somit diese Grundfrequenz etwas herabgesetzt, ehe man die Uhr in den Orbit schickt. Da läuft sie genau um den zuvor berechneten Betrag schneller, ist nun wieder synchron mit der Erduhr und sendet deshalb die Nominalfrequenz zum Boden. D.h. es wird genau das gemacht, was Einstein vorschreibt, um zu erreichen, dass oben wie unten die Frequenz dieselbe ist! Denn die korrigierte Uhr läuft im Orbit 1 + Φ∕c2 mal langsamer als eine unkorrigierte Uhr laufen würde!

Lübecker hat geschrieben:Wird der Sender nun in den Orbit gebracht, ändert sich die Frequenz von 10,229999990453Mhz auf 10,229999995453Mhz. Und das wird im Orbit auch gemessen, wenn die Uhr nicht langsamer läuft. Auf der Erde sieht es nun durch die dilatierte Uhr so aus, als habe sich die Frequenz von 10,229999995453Mhz auf 10,23Mhz erhöht.


Nochmal der Hinweis: die Uhr IST der Sender. Die benötigte Grundfrequenz 10,23 MHz wird verstimmt zu 10.229999995453 MHz, weil das die Frequenz ist, sie sich durch den gegebenen Grav.Potenzialunterschied zu 10,23 MHz erhöhen wird, wenn die Uhr sich im Orbit befindet und dort schneller läuft. Das sieht auf der Erde nicht nur so aus, sondern findet ganz einfach so statt. Was ein Beobachter im Orbit mit einer Uhr, die lt. Einstein die Zeit nicht richtig zeigt, messen würde, interessiert niemanden - denn im Orbit wird überhaupt nicht gemessen.

Lübecker hat geschrieben:Tatsache ist, ein Sender kann seine Frequenz nie erhöhen, sondern nur verringern. Ein Sender mit 10,229999990453Mhz kann nicht auf ein negatives Potenzial gehoben werde, es gibt keine negative Gravitation, ein Potenzial kann nur verlassen werden, dort laufen Sender und Uhr am schnellsten. Somit ist es unmöglich, das ein Sender tatsächlich seine Frequenz erhöht. Er kann nur schneller werden, wenn er zuvor langsamer wurde. Der Sender kann nicht mit 10,23Mhz senden, das ist unmöglich, er kann nur mit einer dilatierten Uhr so gemessen werden.


Das geht jetzt komplett daneben. Wenn eine Uhr zugleich ein Sender ist und die Frequenz mit dem Gang der Uhr zusammenhängt (wie dies bei den GPS-Uhren der Fall ist), dann kann sich selbstverständlich die Frequenz erhöhen oder vermindern, wenn die Uhr ihren Gang ändert. Läuft die Uhr schneller, erhöht sich die Frequenz. Was denn sonst!

Lübecker hat geschrieben:Weiterhin führt die Annahme das sich die Frequenz oben ändert, zu Widersprüchen. Wird die Frequenz eines Pulsar von zwei unterschiedlichen Planetenoberflächen gemessen, werden unterschiedliche Werte gemessen, je nach Anziehungskraft der Planeten. Wenn die Sendefrequenz gleich der Sendefrequenz ist, muss der Pulsar für jeden Planeten, mit einer anderen Frequenz messen.


Was auf anderen Planeten von Aliens gemessen wird, interessiert niemanden. Alle Frequenzen werden durch unser im Bezugsystem Erde gültiges Zeitnormal definiert. Jede Frequenz, die aus dem Weltall zu uns kommt, wird bezogen auf unsere Sekunde gezählt. Jede Änderung einer Frequenz kann sich nur auf diese Sekunde beziehen, die Änderung einer Frequenz vom Sender zum Empfänger kann nur dann festgestellt sein, wenn sich Sende- und Empfangsfrequenz auf dieselbe Sekunde beziehen. Genau aus diesem Grund kann überhaupt eine Rot- bzw. Blauverschiebung einer Frequenz gemessen werden.

Lübecker hat geschrieben:Das für GPS nun das BS Erde genommen wird, ist eine Frage der Bequemlichkeit der Rechnung. Dadurch erhält eine Uhr auf der Oberfläche kleine universelle Gültigkeit. Fakt ist, die Uhr auf der Oberfläche geht langsamer, nicht die im Orbit schneller. Wenn dann geht sie nur wieder schneller. Dazu kommt, Sender und Uhr können überall gebaut werden. Dass der Sender von der Oberfläche kommt und an die Uhr dort gebunden ist, und auch deswegen nur mit dieser zu messen ist, fällt damit auch.


DIE Uhr, die ihren Gang deshalb ändert, weil sie ihren Ort ändert, wird gegenüber einer Uhr, die verbleibt wo sie ist, schneller oder langsamer. Nicht die andere. Die Uhr, die in den Orbit geschossen wird, ist jene, die schneller wird. Die Bodenuhr "wird" weder schneller noch langsamer. Sie verändert sich nicht. Wie Sie ja auch ganz richtig schreiben: "Also beide Uhren unter Wasser, dann gehen beide langsamer. Dann eine wieder an die Oberfläche, dann geht sie natürlich schneller, als die Uhr die unten blieb."

Man muss sich nicht den Kopf darüber zerbrechen, warum auf dem Boden Uhren gerade so laufen wie sie laufen. Wir definieren mit ihnen ein hier gültiges Zeitnormal, und alles was wir hier messen, beziehen wir darauf. Jede Änderung, die sich durch Messung ergibt, kann sich ebenfalls nur auf dieses Zeitnormal beziehen, weil andernfalls die Änderung gar nicht eindeutig definiert werden könnte. Also ist die Sachlage ganz einfach. Wir haben eine Atomuhr, die eine Ausgangsfrequenz von 10,23 MHz liefert und wir wissen, dass sie - in den Orbit geschossen - dort schneller laufen wird und sich dadurch die Ausgangsfrequenz in unwillkommener Weise erhöhen wird. Um das zu vermeiden, setzen wir die Frequenz genau um jenen Betrag herab, um den sich im Orbit die Frequenz erhöhen wird, mit dem Ergebnis, dass nun die gewünschte Frequenz 10,23 MHz gesendet wird. Selbstverständlich ist das alles auf das Zeitnormal unseres Bezugssystems bezogen, wo das alles stattfindet und wo gemessen wird. Würden wir diese Maßnahme nicht setzen, dann käme die Frequenz zu hoch herunter - und wir bezeichneten sie dann als blauverschoben, selbstverständlich auch das bezogen auf unser Zeitnormal am Boden!

Lübecker hat geschrieben:Somit gibt es keine Begründung, die Uhr der Erde zu bevorzugen, sie ist eine unter vielen. Das bedeutet, jeder Beobachter auf beliebiger Höhe auf der Erde, kann den Anspruch erheben, der Sender habe mit der Frequenz zu senden, die er misst. Auch das ist ein Widerspruch.


Diese völlige Gleichberechtigung der Bezugssysteme, wie sie in der SRT postuliert ist, gibt es in der ART insoferne nicht, als Beobachter in Inertialsystemen hier bevorzugt sind. Die ART unterscheidet sich hier etwas von der SRT, so wie sich ja auch die ZD unterscheidet, die in der ART nicht wechselseitig ist. Man wird gerne dazu verleitet, Grundgesetze der SRT in die ART zu übertragen - und das kann zu falschen Schlüssen führen. Meist wissen Laien über die ART zu wenig und reimen sich dann Dinge zusammen, die es in der ART nicht gibt. Doch das ist hier gar nicht relevant. Wesentlich ist, dass sich erstmal die Rotverschiebung bzw. Blauverschiebung auf einen unterschiedlichen Gang von Uhren gründet. Das wäre ja schon eine nette Erklärung, wenn es den Energieerhaltungssatz nicht gäbe, welcher ausschließt, dass Energie aus dem Nichts entsteht oder dorthin verloren geht. Zusätzlich hat Einstein noch die Äquivalenz von Energie und Masse postuliert. Einstein beginnt seine Überlegungen daher mit Rücksicht auf diese Postulate und stellt Untersuchungen zur Schwere der Energie an mit dem Äquivalenzprinzip als Grundlage. Er überträgt gedanklich eine Energie von einem Sender im Orbit zu einem Empfänger am Boden. Nach dem Äquivalenzprinzip muss gelten:
E1=E2*(1+gh/c²)=E2*(1+Φ∕c2)
weil ein Teilchen im freien Fall Energie gewinnt. Dieses Teilchen muss vor dem Fall Ruheenergie und danach eine Gesamtenergie aus Ruheenergie und kinetischer Energie haben, und daher ist dieser Ansatz bei Photonen schon deshalb problematisch, weil diese keine Ruhemasse, also auch keine Ruheenergie besitzen. Dessen ungeachtet folgert Einstein weiter aus dem Zusammenhang Energie zur Frequenz:
f1=f2*(1+gh/c²)=f2*(1+Φ∕c2).
Und damit erübrigt sich die Frage, wo denn diese Frequenzen gemessen werden! Aus der Frequenz f2 (gemessen mit der Uhr am Boden) wird aufgrund des Energiegewinns durch den Fall nach unten f1 (gemessen mit der Uhr am Boden). Da wird nicht gemessen mit der jeweiligen Uhr in den Bezugssystemen, denn dann müsste es ja heißen: f1=f2 !
Diese Erklärung stützt sich auf eine Frequenzänderung während des Falls vom Orbit zum Boden, also auf den Weg. Eine Frequenz f2, gemessen mit der Uhr am Boden, wird während des Falls zur Frequenz f1, sie unterscheiden sich daher durch (1+Φ∕c2). Alles im gleichen Bezugssystem!
Es ist also nach dieser Erklärung die Schwere der Energie für die Frequenzzunahme verantwortlich. Dass dies eine Frequenzänderung auf dem Weg von oben nach unten bedeutet, versteht sich von selbst. Nach der Äquivalenz von Energie und Masse und dem Energiesatz (pot. Energie verändert sich zu kin.Energie) sollte eine Blauverschiebung beim GPS also auf dem Signalweg erfolgen. Da die Uhr im Orbit schneller läuft und somit bereits hier die Frequenz nominal gesendet wird, müsste diese nach Einsteins eigenem Energieansatz am Boden blauverschoben, also höher als 10,23 MHz ankommen. Und das ist nicht der Fall. Das bedeutet, die Blauverschiebung, die Pound & Rebka experimentell gemessen haben wollen (und mit dem Energieansatz, also einer Änderung auf dem Weg berechnet haben!) wird durch das GPS nicht bestätigt. Und das ist ein Problem für die ART, weil als Ursache nur der unterschiedliche Uhrengang übrig bleibt und die Frage, wo die Energie herkommt und wo sie hingeht, nicht beantwortet werden kann. Denn diese Antwort steckt in der anderen Erklärung, und die ist offenbar nicht verifizierbar. Das Äquivalenprinzip gilt in der ART daher nicht wortwörtlich und man findet sich damit ab, dass zumindest nach der einen oder nach der anderen Erklärung dasselbe Ergebnis heraus kommt. Man ignoriert einen Widerspruch, wie dies bei den RT üblich ist oder verdreht einfach die Logik, so wie hier, wo eine Uhr, die am selben Ort verbleibt und sich nicht verändert, dennoch gegenüber einer Uhr, die sich in andere Bedingungen begibt, jene sein soll, die langsamer wird.

Nach dieser Logik hat Vettel den Grad Prix nicht deshalb gewonnen, weil er schneller war als die anderen, sondern die anderen waren langsamer. Also haben diese Dummköpfe gebremst, statt Gas gegeben... ;)

Lübecker hat geschrieben:Eventuell taugen auch Pendeluhren nicht wirklich dazu die Zeit an Orten ohne große Gravitation zu messen. Sanduhren könnten ähnliche Probleme bekommen.


Es spielt keine Rolle, welchen periodischen Vorgang man durch Vergleich mit einem Prozess zwecks Definition seiner Dauer wählt. Eine Pendeluhr eignet sich dazu genau so wie jeder andere periodische Vorgang. Uhren haben nicht die Fähigkeit, Zeit zu messen. Sie ticken unterschiedich, weil je nach Ortsfaktor diejenigen Bauelemente beeinflusst werden, die die Frequenz bestimmen. Es macht prinzipiell keinen Unterschied, woher eine Uhr die Energie nimmt, um einen periodischen Vorgang zu definieren. Ob externer Antrieb (Gravitation bei Pendel) oder interner Antrieb (Feder bei Unruhe) - keine dieser Varianten macht die Uhr zu einem Zeitmessgerät. Auch der Vergleich mit der Dauer von Prozessen (Sanduhr, Wasseruhr, das Abbrennen von Kerzen, das Schwingungsverhalten von Atomen etc.) misst keinen Zeitenlauf, sondern definiert eben nur die Dauer dieser Prozesse. Wären alle Uhren, also auch die Pendeluhr, fähig die Zeit zu messen, und würde auf dem Berg die Zeit schneller verstreichen, dann müsste die Pendeluhr am Berg die Verlangsamung wegen der schwächeren Gravitation durch den oben schnelleren Lauf der Zeit wettmachen und auf dem Berg gleich schnell schwingen wie im Tal.
Sollte Zeit wirklich nur das sein, was man an Uhren ablesen kann, dann hat bis zur Erfindung der ersten Uhr das Weltall praktisch nicht existiert. ;)

Grüße
Harald Maurer
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Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon julian apostata » So 2. Dez 2012, 10:08

Lübecker hat geschrieben:Also wie nun, sind die Umstände vor Ort entscheidend für die Frequenz mit der ein Sender sendet oder nicht? Können die Ortsumstände am Boden einen Sender oben beeinflussen, wenn ja, dann wie?


Vergiss es, auf diese Frage wirst du nie eine Antwort bekommen und ich kann auch gern noch mal erläutern, wo das Problem liegt!

Bild

Mit anderen Worten. Auf einem Himmelskörper herrsche die Schwerkraft g_0.

Jetzt versetzen wir die Uhr auf einen anderen Himmelskörper mit neunfacher Masse und dreifachem Radius. Auch auf diesem Himmelskörper haben wir g_0, trotzdem eine Verschiebung des Uhrengangs um das Dreifache!

Woher weiß nun die “Rt-kritische Uhr”, wie groß der Planetenradius ist?

Sorry, kleiner Nachtrag. natürlich muss in den Formeln noch der Ausdruck 1/c² hinzu gefügt werden.
Zuletzt geändert von julian apostata am So 2. Dez 2012, 10:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Kurt » So 2. Dez 2012, 15:49

Lübecker hat geschrieben:...


Hat viel (nach Art "Manuel") geschrieben und nur nach -Umlenkungen-, manche sagen auch Ablenkungen, gesucht.
Gefunden hat er dass es ja hilfreich sein könnte wenn man die Vorgaben zu den bestehenden Aussagen ja irgendwie wegwischen könnte und ganz andere Bezüge ev. da etwas "Vorteiliges/Ablenkmasse/Umlenkmasse" bringen könnten.

"Gefunden" wurde:

- man könnte doch seinen Bezug für Aussagen auf den SAT oben verlagern, dann wäre die Blauverschiebung schon mal ganz weg und müsste nicht bewiesen werden, also ist das Hauptproblem schon mal weg(gezaubert)
- dann könnte man doch argumentieren dass es ja nur um Rotverschiebung geht
- diese wiederum wegbringen da man ja auch noch die Gravitation sich "wegdenken" könnte und somit auch die Rotverschiebung verschwindet.
- dann könnte man doch sagen dass es eine obere Sendefrequenz gibt, also nur nach niedrigeren Frequenzen hin irgendwas in Erscheinung treten kann, also wiederum ein -Hebelchen- um die Blauverschiebung verschwinden zu lassen.

Durch diese Ablenkvorgänge wäre es garnicht mehr notwendig die nicht(mehr)existierende Blauverschiebung beweisen zu müssen, also könnte man auch den Beweis selber wegzaubern.
Der Beweis, der Umstand das man zeigen kann, theoretisch und auch praktisch, das die behauptete Blauverschiebung nicht existiert, der wäre ja damit vom Tish.
Feine Sache, oder nicht?

Nunja, es geht hier um das was im Fadennahmen steht.
Dazu wurde mit der Betrachtung der Umstände und Zustände und Behauptungen und und und, der Sichtwinkel aus Sicht der Erdoberfläche gewählt.
Darauf ist auch der Name Blauverschiebung bezogen welcher aus "Gravitatorische Rotverschiebung" sich entsprechendd ableitet.
Für alle Argumente und Gegenargumente ergibt sich erstmal grundsätzlich die Sichtweise wie sie sich, von der Erdoberfäche ausgehend, darstellt.
Abweichende Bezüge der Sichtweise sind als solche zu benennen oder als unzweifelhaft bekannt vorausgesetzt.


Du hast behauptet das GPS die Blauverschiebung beweise.
Du bist hiermit aufgefordert das zu zeigen.



Lübecker hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Er sendet mit 10,23 Mhz, bzw mit den 1,10 Ghz, heunten kommen 10,23 Mhz, bzw 1,1 Ghz an. Das ist so, das wird so gemessen, das lässt sich rechnerisch und real beweisen.

Das ist eine Meinung, es gibt aber eben auch eine andere Meinung dazu. Die Eigene wurde vorgestellt, darauf könnte mal eingegangen werden. Zu der Hypothese mit einer Sendefrequenz von 10,23Mhz aus dem Orbit wurde detailliert eingegangen und die Widersprüche benannt. Diese könnten mal beantwortet werden.


Kurt hat geschrieben:Theoretisch kann ichs dir zeigen, real macht es GPS. Wenn der Sender oben mit 10,23 Mhz, bzw 1,10 Ghz sendet kommen herunten 10,23 bzw. 1,10 Ghz an. Das ist so.

Das ist nicht einfach so, das wird so behauptet. Es reicht auch nicht, es noch mal wie zuvor zu „erklären“, denn es wurden wiederholt dazu Fragen gestellt und auf mögliche Widersprüche hingewiesen. Diese sind zu klären.


Das wird so behauptet, ob es einfach ist muss der wissen der den Beweis antritt.
Du bist oberhalb aufgefordert deinen zu bringen.

Ich bringe meine für dich wenn ich sicher bin dass du auch in der Lage bist diese zu verstehen.
Da du bisher nicht auf die Technik des Frequenzzählers eingegangen bist muss ich davon ausgehen dass du die Funktion dieses Gerätes nicht verstehst/-verstehen- willst.
Das ist aber ev. eine Voraussetzung dafür das du überhaupt in der Lage bist sachbezogene Gegenargumente vorzutragen.
Diese werden natürlich erwartet, solche, wie du sie bisher gebracht hast, verdienen diesen Namen aber nicht.

Hier nochmal der Block der immer noch einer Entscheidung entgegenwartet.

----------------------------------------------------------------------------------
Du brauchst einen Frequenzzähler oben beim SAT, sollst einen haben.
Es ist der gleiche wie der der herunten steht und die Sendefrequenz des SAT vor dem Start und die Empfangsfrequenz jetzt misst.
Er sei modern und habe auch so eine hochwertige Atomuhr wie der 1 Ghz Sender auch.

Er sei nun oben und messe die Sendefrequenz des Senders.
Die Torzeit betrage eine Sekunde.
Wenn er also 9 192 631 770 Schwingungen seines Oszillators (seiner Atomuhr [entspricht einer SI-Sekunde]) festgestellt hat dann beendet er das Zählen der Sendeschwingungen.
In seiner Anzeige steht dann 1 000 000 000 das entspricht der Sendefrequenz von 1 Ghz.

Damit du herunten das Ergebnis bekommst sendet er es auf einem eigenen Kanal runter.
Nach weiteren 9 192 631 770 CS133 Schwingungen beginnt er wieder zu zählen, dann , innerhalb der nächsten 9 192 631 770 CS Schwingungen, sendet er wieder das Ergebnis usw.

Es kommt herunten immer die Zahl 1 000 000 000 an, das bedeutet dass er immer 1 Ghz als Sendefrequenz misst.

Der Zähler herunten, er funktioniert genauso, stellt aber immer die Frequenz 1,11 Ghz dar.

Also muss sich irgendwas ereignet haben!
Aber was?
Ich sage, der Sender schwingt oben mit 1,11 Ghz.

Was sagst du?

Frage: wie können wir das entscheiden?
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Frage: ist dir klar was da die einzelnen Abschnitte bedeuten?
Wenn etwas unklar ist dann sags.

Schauma ob du diesmal in der Lage bist geradlinige, nicht "Mauelkonforme" Aussagen zu liefern.


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Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Ernst » So 2. Dez 2012, 17:36

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:
Nun gut. Felix Baumgartner ist bei seinem neuen Abenteuer am Norpol im Ballon auf 40km Höhe. Er blickt auf seine Rolex (Uhr_oben) und wirft jede Sekunde eine Red-Bull-Dose aus der Kapsel (Frequenz=1Hz, da 1 Dose je Sekunde). Diese Dosen fallen geradewegs auf den Nordpol. Welchen Zeitabstand (und damit welche Frequenz, denn Frequenz ist 1/[Zeitabstand (in Sekunden)] identisch mit der Anzahl von aufprallenden Red-bull-Dosen je Sekunde) der zu Boden fallenden Dosen misst Joseph Kittinger mit seiner Rolex (Uhr_unten) im BS Nordpol_Unten?.

Das ist ja das selbe in grün:
Ernst hat geschrieben:Im BS Nordpol_Unten läuft eine Uhr_Oben daher schneller als eine Uhr_Unten. Ihre Frequenz ist im BS Nordpol_Unten erhöht.

Baumgartner wirft nach seiner Uhr alle Sekunde eine Dose.

Kittinger_Unten mißt mit seiner Uhr eine höhere Wurf-Frequenz von Baumgartner. Das ist eine Folge der (hier negativen ZD). Und mit dieser erhöhten Frequenz mißt er auch den Aufprall.

Ich mutmaße allmählich, daß die Frequenzdifferenz aus der Abwurffrequenz im BS Baumgartner und der Aufprallfrequenz im BS Kittinger als Blauverschiebung bezeichnet wird. Das wäre allerdings abwegig, weil da Frequenzen in zwei unterschiedlichen Bezugssystemen verglichen werden.
Ebenso könnte man dann jede ZD ala SRT als Rotverschiebung bezeichnen.
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Zuletzt geändert von Ernst am So 2. Dez 2012, 17:45, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Kurt » So 2. Dez 2012, 17:42

Highway hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Baumgartner wirft nach seiner Uhr alle Sekunde eine Dose.

Kittinger_Unten mißt mit seiner Uhr eine höhere Wurf-Frequenz von Baumgartner. Das ist eine Folge der (hier negativen ZD).


Was natürlich wegen des Kontinuitätsprinzips gesteigerter Unfug sein muss. :mrgreen:


Wieso?
Der Untere freut sich.
Denn er muss alle Sekunde eine Dose abliefern, bekommt aber die Dosen in weniger als einer Sekunde geliefert.

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Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Ernst » So 2. Dez 2012, 17:48

Highway hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Baumgartner wirft nach seiner Uhr alle Sekunde eine Dose.

Kittinger_Unten mißt mit seiner Uhr eine höhere Wurf-Frequenz von Baumgartner. Das ist eine Folge der (hier negativen ZD).


Was natürlich wegen des Kontinuitätsprinzips gesteigerter Unfug sein muss. :mrgreen:

Die unterschiedliche Frequenz ergibt sich, weil mit zwei unterschiedlch schnell laufenden Uhren gemessen wird. Mißt man beidesmal mit einer identischen Uhr, so ist die Frequenz konstant und die Kontinuitätsbedingung steht.
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Re: gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

Beitragvon Kurt » So 2. Dez 2012, 18:42

Highway hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Die unterschiedliche Frequenz ergibt sich, weil mit zwei unterschiedlch schnell laufenden Uhren gemessen wird. Mißt man beidesmal mit einer identischen Uhr, so ist die Frequenz konstant und die Kontinuitätsbedingung steht.
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Ja nee, is klar... Immer gerade so wie der Herr "Experte" es gerade braucht. :mrgreen:


Man sollte erwarten können dass Leute die hier schreiben zumindst ein Minimum an Verständnisfähigkeit mitbringen.
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