Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

[Trigemina]

Die SRT sagt also ihrer Meinung nach voraus, dass der Kreis ein Kreis bleibt, dass der Meßwert des Radius dem des Ruheradius entspricht und dass der Meßwert des Umfangs gegenüber dem des Ruheumfangs kleiner ist.

Das ist und bleibt ein Widerspruch.

Das rotierende Zahnrad ist eine “schräge Sache“, das ist wohl wahr. Trotz gleichbleibender Winkel und Radialabstände wird der Umfang kontrahiert gemessen. Nun passt das Zahnrad zwar mit der ebenfalls kontrahierten Zahnstange zusamnnen, trotzdem bleibt ein schaler Nachgeschmack der Projektion von 4D nach 2D zurück. Dieses Problem konnte ich nicht zufriedenstellend lösen und wüsste derzeit auch nicht wie das gehen soll, da das Zahnrad für jeden Radialabstand und jede Umfangsgeschwindigkeit eine andere Metrik aufweist.

Es kommt keine Umfangslinie von U’=2*r*Pi heraus, sondern eine von U’=2*r*Pi/gamma, die sich nicht mehr euklidisch darstellen lässt. Das ist das Dilemma einer Projektion, die unter der Vernachlässigung zweier Dimensionen eine veränderliche nicht-euklidische Metrik in einer unveränderlichen und einheitlichen (an allen Orten gültigen) euklidischen Metrik abzubilden versucht.

Dieses meiner Ansicht nach sehr gute Paper geht ausführlich darauf ein, insbesondere dass jedem Punkt auf einer rotierenden Scheibe ein eigenes Koordinatensystem zugeordnet werden muss.

Gruss

[Jocelyne Lopez]

„Das ist nicht gerade logisch, dass man als Maßstab ein „Objekt“ wählt, wovon man von vornherein weiß, dass es sich ständig verändert… Auch ohne relativistische Zeitdilatation läuft ein Lichtstrahl im Vakuum nicht immer mit derselbe Geschwindigkeit auf einer bestimmten Strecke (siehe oben).“

Deinen Einwurf kann ich verstehen . Nachdem man immer gesagt hat, bei Messungen im Vacuum ( MM-Messungen ) sei immer dasselbe herausgekommen, habe ich zumindest das als gegeben angenommen. Aber du wirst recht haben.

Meine Probleme mit der Physik haben im Internet angefangen, als ich als Physiklaiin vor ca. 4 Jahren die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nicht als gegeben angenommen und ganz naiv aus rein persönlichem Interesse nachgefragt habe, wie man die Lichtgeschwindigkeit experimentell gemessen hat. Damals wußte ich dabei noch nicht, was bei dieser Frage alles auf mich zukommen sollte... Ich habe auch eine Weile gebraucht, um bei der gedanktlichen und sprachlichen Vernebelung der "Aufklärung" der Relativisten zwischen der Konstanz relativ zum bewegten Beobachter (relativistische Geschwindigkeitsaddition) und der Konstanz relativ zur Erdoberfläche (experimentelle Messungen von c) zu unterscheiden. Jetzt gehe ich davon aus, dass bei keinem dieser zwei Fälle die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles konstant ist, und zwar ohne Experimente heranzuziehen, siehe http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2009/ ... gummiband/.

Ich bin aber so wie Dich sehr gespannt auf die Veröffentlichung des Jupiter-Experiments von Harald, das m.E. in vielen Hinsichten Klarheit verschaffen wird.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Faber]

Die SRT sagt also ihrer Meinung nach voraus, dass der Kreis ein Kreis bleibt, dass der Meßwert des Radius dem des Ruheradius entspricht und dass der Meßwert des Umfangs gegenüber dem des Ruheumfangs kleiner ist.

Das ist und bleibt ein Widerspruch.

Das rotierende Zahnrad ist eine “schräge Sache“, das ist wohl wahr.

Nein, das rotierende Zahnrad ist keine “schräge Sache“, sondern es zeigt einen handfesten Widerspruch in der SRT. Die von der SRT behauptete Kinematik sagt nicht nur, dass ideale Zahnradbahnen nicht fahrtauglich sind, sie liefert auch widersprüchliche Ergebnisse für verschiedene Beobachter, wie hier gezeigt.

Trotz gleichbleibender Winkel und Radialabstände wird der Umfang kontrahiert gemessen. Nun passt das Zahnrad zwar mit der ebenfalls kontrahierten Zahnstange zusammen [...]

Die SRT beschreibt kinematische Vorgänge im euklidischen Raum. Dort gibt es keine "Kreise mit kontrahiertem Umfang". Ihre Aussage ist sprachlicher Unfug und keineswegs das Ergebnis einer mathematischen Berechnung. Wenn mittels mathematischer Berechnung ein Kreis errechnet wird, dann gilt Umfang = 2*PI*Radius. Sie leugnen das hier. Seien Sie uns und sich selbst gegenüber aufrichtig! Geben Sie das Offenkundige zu!

trotzdem bleibt ein schaler Nachgeschmack der Projektion von 4D nach 2D zurück. Dieses Problem konnte ich nicht zufriedenstellend lösen und wüsste derzeit auch nicht wie das gehen soll, da das Zahnrad für jeden Radialabstand und jede Umfangsgeschwindigkeit eine andere Metrik aufweist.

Es ist nicht nur so, dass Sie die Projektion nicht zufriedenstellend durchführen konnten. Sie haben sie überhaupt nicht durchgeführt. Vermutlich deshalb, weil Sie wissen, dass für Kreise immer Umfang = 2*PI*Radius gilt. Ihre Formeln berechnen außerdem -wenn ich das richtig gesehen habe- sowieso nur Winkel. Sie haben selbst bereits zugegeben, dass die Speichen gleichverteilt sind. Reden Sie sich also nicht mit einem verbleibenden nicht zufriedenstellend gelösten Restproblem heraus. Es gibt keine Lösung, die die SRT retten könnte.

Es kommt keine Umfangslinie von U’=2*r*Pi heraus, sondern eine von U’=2*r*Pi/gamma, die sich nicht mehr euklidisch darstellen lässt. Das ist das Dilemma einer Projektion, die unter der Vernachlässigung zweier Dimensionen eine veränderliche nicht-euklidische Metrik in einer unveränderlichen und einheitlichen (an allen Orten gültigen) euklidischen Metrik abzubilden versucht.

Die SRT handelt nun aber von kinematischen Vorgängen im euklidischen Raum. Wenn Ihr angebliches Ergebnis nicht in einem kartesischen (x,y,z,t)-Koordinatensystem darstellbar ist, dann ist es kein Ergebnis der SRT. Es handelt sich nicht um ein "Dilemma einer Projektion". Es handelt sich darum, dass die SRT versagt, wenn sich ein simples Rad dreht.

Es handelt sich um die an Peinlichkeit kaum zu überbietende Situation, dass die Mainstream-Physik noch im Jahre 2009 eine Theorie von 1905 vertritt, die seit spätestens 1909 (*) als absurd weil in sich widersprüchlich bekannt ist.

Gruß
Faber

(*) Ehrenfest, P. Gleichförmige Rotation starrer Körper und Relativitätstheorie, Phys. Z., X, 54 (1909).

Ehrenfest wuchs als Sohn eines jüdischen Kaufmanns in Wien auf [...] tötete sich am 25. September 1933 selbst. Seinen Suizid hatte er in einem Brief an seine Freunde und Kollegen Niels Bohr, Albert Einstein, James Franck, Gustav Herglotz, Abram Fjodorowitsch Ioffe, Philip Kohnstamm und Richard C. Tolman angekündigt, aber dieser Brief wurde nicht verschickt. Darin äußert er sich skeptisch über seine Fähigkeiten, noch weiter kreativ in der Physik wirken zu können, deren Entwicklung er nach eigenen Worten nicht mehr folgen könne.

[M_Hammer_Kruse]

Wie kommt es eigentlich, daß man in solchen Threads wie diesem hier den haltlosen physikalischen Unsinn, der da behauptet wird, beliebig oft richtigstellen kann, daß das aber die "Diskussions"partner überhaupt nicht schert und sie munter weiter ihren Quatsch posten, als wären sie zu doof, auch nur irgendwas zu begreifen?

Da platzt einem doch wirklich die Hutschnur.

Ich bin doch nun wirklich nicht der einzige, der in diesem Thread deutlich klargestellt hat, daß die Zähne in keinem Inertialsystem ein Problem haben, sauber auf der Zahnstange abzurollen. Und was passiert? Da wird dann freundlich erneut auf irgendeine der völlig überflüssigen und längst zu den Akten gelegten falschen Animationen verwiesen, die etwas ganz anderes darstellen, als die Physik zu dem Thema sagt:

Nein, das rotierende Zahnrad ist keine “schräge Sache“, sondern es zeigt einen handfesten Widerspruch in der SRT. Die von der SRT behauptete Kinematik sagt nicht nur, dass ideale Zahnradbahnen nicht fahrtauglich sind, sie liefert auch widersprüchliche Ergebnisse für verschiedene Beobachter, wie hier gezeigt.

Liebe Leute, wenn hier jemand "bewiesen" haben will, daß die SRT in sich widersprüchlich sei, und obwohl ihm sein Irrtum schon wiederholt aufgezeigt wurde, seinen Blödsinn ungerührt wiederkäut bis einem das Kotzen kommt, dann kann ich das bei aller Liebe nur cranky nennen: Spinnerei, aber nicht Physik.

Diese pathologische Selbstverliebtheit in die eigene Unfähigkeit, ist es, an der man den Spinner erkennt. Und das geht so quer durch die Foren, wo sich solche Typen tummeln.

Ich hör jetz auf, sonst schreibe ich noch Groberes.

Gruß, mike

[Faber]

Ich bin doch nun wirklich nicht der einzige, der in diesem Thread deutlich klargestellt hat, daß die Zähne in keinem Inertialsystem ein Problem haben, sauber auf der Zahnstange abzurollen.

Ja, Herr Kruse, Sie haben behauptet, dass es so sei.

Eine Lösung haben auch Sie allerdings nicht vorgelegt. Schade, eigentlich!

Gruß
Faber

[Trigemina]

Du machst es dir ja recht einfach, Faber. Zuerst jedesmal grossartig die angebliche Widersprüchlichkeit der SRT anprangern, dann kleinlaut zugeben müssen dass dem eben doch nicht so ist.

Bleibt noch das nicht-triviale Ehrenfest-Paradoxon, das für Zahnräder kein Hindernis darstellt in jedem Bezugssystem zu funktionieren, jedoch einer nicht-euklidischen Minkowski-Metrik unterworfen ist die sich nur in verfälschender Form euklidisch darstellen lässt.

Anhand deiner Antwort gehe ich nicht davon aus, dass du das verlinkte Paper mehr als nur überflogen hast. Gleichung 17 ist ein solcher Versuch, der für tau=0 die Koordinatentransformation

x=x’ und y=y’*gamma

ergibt und somit in der euklidischen Metrik im Widerspruch zu den invarianten Radialabständen und Winkeln steht. Ich betone an dieser Stelle ausdrücklich, dass sich dieser Widerspruch in der physikalisch relevanten nicht-euklidischen Minkowski-Metrik nicht ergibt.
Ergo reduziert sich das Ehrenfest-Paradoxon zu einem rein darstellenden Problem in einer uns vertrauten rechtwinkligen Metrik.

Gruss

[Jocelyne Lopez]

Ich bin doch nun wirklich nicht der einzige, der in diesem Thread deutlich klargestellt hat, daß die Zähne in keinem Inertialsystem ein Problem haben, sauber auf der Zahnstange abzurollen.

Ja, Herr Kruse, Sie haben behauptet, dass es so sei.

Eine Lösung haben auch Sie allerdings nicht vorgelegt. Schade, eigentlich!

Ja ja, der Herr Hammer-Kruse hat auch behauptet, dass die Physik-Aufgabe mit dem Panzer und dem Graben bzw. ihre relativistische Lösung unsinnig sei: http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2009/ ... gen-lasst/. Bei der Behauptung, dass es so sei, ist es aber auch geblieben.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Harald Maurer]

Bezüglich des Ehrenfest-Paradoxons haben Galeczki/Marquardt (Requiem für die Spezielle Relativität, Haag&Herchen, S.105) folgendes ausgeführt:

ehrenfest1.gif (15.25 KiB) 950-mal betrachtet

ehrenfest2.gif (74.16 KiB) 951-mal betrachtet

ehrenfest3.gif (48.4 KiB) 951-mal betrachtet

ehrenfest4.gif (8.72 KiB) 950-mal betrachtet

Der Versuch, das Ehrenfest-Paradoxon ausschließlich mit der SRT zu lösen, ist zwecklos. Für Einstein war dieses Paradoxon einer der Beweggründe, die ART zu entwickeln. Das Ehrenfest-Paradoxon eignet sich daher hervorragend zur Konstruktion von Stolpersteinen für die SRT, weil das Rad bei gleichbleibenden Radien und Winkeln aufgrund der Wölbung kleiner und dicker wird - also in Konflikt mit den y-und z-Dimensionen kommt, deren Koordinaten sich ja in der SRT nicht ändern. Zahnradbahnen werden daher niedriger, Radkästen werden zu klein etc. etc.
Es kommt nicht von ungefähr, dass Einstein just im Jahre 1909 in mehreren Arbeiten versuchte, die SRT ad acta zu legen, weil er erkannte, dass sie zu Widersprüchen führt, wenn Gravitation und Rotation im Spiel sind. Die SRT (welche Einstein nach eigenen Worten bald zum Halse heraushing) faszinierte aber das Publikum zu sehr, als dass sie von ihr hätten lassen können. Mit der ART hat Einstein all diese Probleme lösen können, aber zum Preis anderer skuriller Voraussetzungen. Immerhin hat sich die ART aufgrund ihrer Kompliziertheit und mathematisch hohen Ansprüche der Diskussion weitgehend entziehen können - aber auch ihrer allgemeinen Anwendung!

Grüße
Harald Maurer

[Jocelyne Lopez]

Der Versuch, das Ehrenfest-Paradoxon ausschließlich mit der SRT zu lösen, ist zwecklos. Für Einstein war dieses Paradoxon einer der Beweggründe, die ART zu entwickeln. Das Ehrenfest-Paradoxon eignet sich daher hervorragend zur Konstruktion von Stolpersteinen für die SRT, weil das Rad bei gleichbleibenden Radien und Winkeln aufgrund der Wölbung kleiner und dicker wird - also in Konflikt mit den y-und z-Dimensionen kommt, deren Koordinaten sich ja in der SRT nicht ändern. Zahnradbahnen werden daher niedriger, Radkästen werden zu klein etc. etc.

Es kommt nicht von ungefähr, dass Einstein just im Jahre 1909 in mehreren Arbeiten versuchte, die SRT ad acta zu legen, weil er erkannte, dass sie zu Widersprüchen führt, wenn Gravitation und Rotation im Spiel sind. Die SRT (welche Einstein nach eigenen Worten bald zum Halse heraushing) faszinierte aber das Publikum zu sehr, als dass sie von ihr hätten lassen können. Mit der ART hat Einstein all diese Probleme lösen können, aber zum Preis anderer skuriller Voraussetzungen. Immerhin hat sich die ART aufgrund ihrer Kompliziertheit und mathematisch hohen Ansprüche der Diskussion weitgehend entziehen können - aber auch ihrer allgemeinen Anwendung!

Zu Paul Ehrenfest und zu seinem Selbstmord schreibt der Autor Reinhard Rohmer folgendes, siehe Einstein in der Kritik

Zitat Reinhard Rohmer:

[…] Dass seine Physik von Raum und Zeit absurd ist, hat Einstein bald im Stillen selbst eingesehen. Das schließe ich aus der Tatsache, dass er das „Zwillingsparadoxon“ in keiner seiner späteren Arbeiten wiederholt oder auch nur erwähnt und nur ein Jahr später (1912) in einem Brief an den Theoretiker Paul Ehrenfest (1880 – 1933), seinen besten Freund unter den Physikern, schreibt:

Zitat Albert Einstein:

Ich gratuliere Ihnen herzlich zu Lorentz’ Nachricht. Außer Ihnen würde sich niemand mehr freuen wie ich, wenn Sie nach Holland berufen würden. Sie sind einer der wenigen Theoretiker, denen die Mathematik-Seuche nicht den natürlichen Verstand geraubt hat. („The collected papers of Albert Einstein“, Band 5, Brief vom 30. Juni 1912)

Einstein zählte sich selbst zu diesem Zeitpunkt nicht zu diesen Wenigen. „Die Mathematik-Seuche hat mir den natürlichen Verstand geraubt“, das war es, was er dem Freund hier klagte. In diese Zeit fällt wohl auch sein Bekenntnis:

Zitat Albert Einstein:

Mathematik ist die einzige perfekte Methode, sich selber an der Nase herumzuführen. (zitiert in Carl Seelig, Helle Zeit – Dunkle Zeit, S. 72 - 73)

Bleiben wir einen Moment bei Ehrenfest. Sein Schicksal ist außerordentlich tragisch. Mit der Relativitätstheorie (und der Quantentheorie) ist er nie fertig geworden. Er musste sie aber lehren. 1933 nahm er sich das Leben, weil er es nicht länger aushielt, seinen Studenten etwas vorzumachen. Einstein war tief betroffen. In seinem Nachruf auf den Unglücklichen sagte er:

Zitat Albert Einstein:

Er war ja nicht nur der beste Lehrer unseres Faches, den ich kennen gelernt habe; er war auch leidenschaftlich erfüllt von dem Interesse für Entwicklung und Schicksal der Menschen, insbesondere aber seiner Studenten. ... Die Studenten und Kollegen in Leiden liebten und schätzten ihn, sie kannten seine aufopfernde Hingabe, sein nur auf Dienen und Helfen eingestelltes Wesen. Musste er nicht glücklich sein?

In Wahrheit fühlte er sich jedoch unglücklicher als alle anderen, die mir näher getreten sind. Dies kam daher, dass er sich der hohen ihm gestellten Aufgabe nicht gewachsen fühlte. ... Zu lernen und zu lehren, was man nicht in vollem Maße innerlich bejaht, ist an sich eine schwere Sache, doppelt schwer für einen fanatisch ehrlichen Geist, dem Klarheit alles bedeutet. („Aus meinen späten Jahren“, S. 205, „In memoriam Paul Ehrenfest“, 1934)

Der Physikhistoriker Franco Selleri berichtet von der „überwältigenden Ehrlichkeit“ Ehrenfests, „die sowohl sein Leben, als auch seine Forschung bestimmte. Deshalb wurde er auch von seinen Kollegen als „das Gewissen der Physik“ betrachtet.“ („Die Debatte um die Quantentheorie“, 1990, S. 13) Von dieser Sorte Wissenschaftler gibt es viel zu wenige.

Die Relativisten von AC würden hier wohl auch von Paul Ehrenfest sagen, es sei ein „cranky“ und ein Spinner, zu doof um je etwas von Mathematik und von Physik zu verstehen, wie weiter oben Michael Hammer-Kruse:

Zitat Michael Hammer-Kruse:

Wie kommt es eigentlich, daß man in solchen Threads wie diesem hier den haltlosen physikalischen Unsinn, der da behauptet wird, beliebig oft richtigstellen kann, daß das aber die "Diskussions"partner überhaupt nicht schert und sie munter weiter ihren Quatsch posten, als wären sie zu doof, auch nur irgendwas zu begreifen? […]

Liebe Leute, wenn hier jemand "bewiesen" haben will, daß die SRT in sich widersprüchlich sei, und obwohl ihm sein Irrtum schon wiederholt aufgezeigt wurde, seinen Blödsinn ungerührt wiederkäut bis einem das Kotzen kommt, dann kann ich das bei aller Liebe nur cranky nennen: Spinnerei, aber nicht Physik.

Diese pathologische Selbstverliebtheit in die eigene Unfähigkeit, ist es, an der man den Spinner erkennt.

Tja.

Jocelyne Lopez

[contravariant]

Tja.

Jocelyne Lopez

Ist der Sohn von Paul Ehrenfest auch nicht mit der SRT und der QM fertig geworden?