Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

[Hannes]

Hallo Joachim !

Vielleicht benutzen viele Lehrbücher tatsächlich zu viele Gedankenexperimente und schildern zu wenig reale Experimente. Die Kritik ist bei mir angekommen.

Kann ich nur begrüßen ! Die Ausdrucksweise der Lehrbücher entspricht der Gedankenwelt vor 100 Jahren. (Besonders die Zugbeispiele entsprechen nicht mehr)
So ist es heute selbstverständlich, dass man beim Blick in den Sternenhimmel in die Vergangenheit schaut.
Wenn man heute Berichte von Wissenschaftern liest, kann man ihnen ohneweiters folgen, wenn man mit der Materie halbwegs vertraut ist. Das ist mit der veralteten Ausdrucksweise der Menschen vor 100 Jahren nicht der Fall.

jede neue Theorie muss letztlich hinterfragen, ob die Einschränkungen, die die SRT macht, weiterhin sinnvoll erscheinen.

Nur sollen die Lehrbücher und offizielle Artikel ( Wikipedia) auch dahingehend korrigiert werden.
Besonders bei Wikipedia ist das leicht möglich, weil man dazu nicht die Druckerpresse anwerfen muss.
Aus der Forschung der letzten 10 Jahre ergibt sich, dass der Weltraum doch nicht so leer ist, wie er vor 100 Jahren angenommen wurde. Solche Sachen sollten doch in die offizielle Lehrmeinung einfließen!
Man kann nicht sagen , ja da kommt eine neue Theorie und die alte lassen wir, wie sie ist !
Das muss doch zusammenpassen. Das verstehe ich als Weiterentwicklung. Unsinnigkeiten gehören weg !
Du hättest doch die Möglichkeiten dazu.

Jedenfalls danke für deine Antworten,wenn auch noch viele Fragen offen bleiben.

Mit Gruß Hannes

[Hannes]

Hallo Chief !

Alle diese Experimente können ganz normal erklärt werden.

Und warum tut man es nicht ?
Ich bin überhaupt der Ansicht, dass man auch die Ergebnisse der mathematischen Überlegungen besser interpretieren soll.Das müssen schon die Mathematiker auf sich nehmen, ein Ergebnis auch deutsch (oder meinetwegen englisch) zu erklären.

Hannes

[Faber]

Hallo Faber
Hallo Relativisten !

Ich kann mir nicht vorstellen, dass seriöse, geschulte ,erwachsene Menschen
und Unversitätsprofessoren sich mit solchen Problemen wie dem Garagenparadoxon herumschlagen.
Die ganze Diskussion und Herumrechnerei ist doch kindisch.

Ich bin erwachsen, seriös und hinreichend aus- und eingebildet um sagen zu können: Mathematik und physikalisches Verständnis -soweit das hier vonnöten ist- schüttele ich aus dem Ärmel. Zu rechnen gibt es hier eigentlich nichts. Das Garagenparadoxon selbst ist hinreichend bekannt und ausgerechnet. Was hier dazukommt, bedarf keiner großartigen Rechnung.

Ich meine, mich zu erinnern, dass Sie erwähnt hatten, sich bereits 10 Jahre lang mit der SRT auseinandergesetzt zu haben (hoffentlich verwechsele ich Sie jetzt nicht mit einem anderen Forumsteilnehmer, entschuldigen Sie ggf.). Da kann ich gut verstehen, dass dieser Strang Sie langweilt.

Sollten Sie nun ein seriöser, geschulter und erwachsener Mensch sein, der darüberhinaus 10 Jahre Erfahrung in der Auseinandersetzung mit der SRT hat, dann würde ich annehmen, dass Sie in der Lage sind, mit moderatem Zeitaufwand einen Beitrag moderater Länge zu schreiben, der übersichtlich nachweist, dass der von mir hier zur Diskussion gestellte Widerspruch tatsächlich gegeben ist, oder aber, der darlegt, welche Irrtümer meine Überlegungen enthalten.

Ich wäre Ihnen ggf. dankbar, wenn Sie sich die Mühe machten. Wenn nicht, dann habe ich Verständnis dafür.

Gruß
Faber

P.S.: @alle: Ich bin allen dankbar, die sich mit "Garagenparadoxon --- reloaded und exploded" auseinandersetzen. Ganz besonders aber den "Relativisten", bisher Joachim und Trigemina.

[Faber]

P.S.: @alle: Ich bin allen dankbar, die sich mit "Garagenparadoxon --- reloaded und exploded" auseinandersetzen.

Warum macht man überhaupt so umständliche Experimente? Ist es nicht einfacher mit einem mechanischen Schalter die Garage in die Luft zu jagen?
Also, der Fahrer soll in der Mitte sitzen und eine Hand aus dem Auto ausstrecken (z.B. linke). Auch in der Garagenmitte soll sich ein Schalter befinden der dann einfach betätigt wird.

Haben Sie eine maximal zweiseitige Monographie zur Hand, die einem mathematisch und physikalisch versierten Leser, der sich einen Nachmittag lang damit beschäftigt, zweifelsfrei nachweist, dass die SRT nicht mit der Realität korrespondiert?

Falls ja: her damit.
Falls nein: verschwenden Sie Ihre Zeit nicht damit, Witze zu machen. Fertigen Sie eine an!

Gruß
Faber

[Faber]

Haben Sie eine maximal zweiseitige Monographie zur Hand, die einem mathematisch und physikalisch versierten Leser, der sich einen Nachmittag lang damit beschäftigt, zweifelsfrei nachweist, dass die SRT nicht mit der Realität korrespondiert?

Falls ja: her damit.
Falls nein: verschwenden Sie Ihre Zeit nicht damit, Witze zu machen. Fertigen Sie eine an!

Gruß
Faber

Hallo Faber,

haben Sie bei meinem Experiment einen Fehler gefunden? Also ohne Bombe, der Schalter soll nur dazu dienen die Tore zu schließen.

Selbstverständlich, dass ich eine Erklärung habe welche die SRT nicht benötigt.

Ich nehme zur Kenntnis: auch Sie kennen keine solche Monographie. Das spricht für die SRT, bzw. jedenfalls dagegen, dass Sie sie widerlegen können.

Sie haben kein Experiment beschrieben. Es geht um hinreichend ausführliche, verständliche, zusammenhängenden Darstellungen. Sie werfen zusammenhanglose Brocken um sich. Gehen Sie irgendwo chatten, oder formulieren Sie eine vollständige und beurteilbare Beschreibung einer Fragestellung und legen Sie sie an geeigneter Stelle zur Debatte vor.

Gruß
Faber

[Faber]

Selbstverständlich werden Lehrbücher und "offizielle Lehrmeinungen und Artikel" korrigiert, weil es eben keine Verschwörung gibt.
[...]
Wie kann man als erwachsener Mensch ernsthaft daran glauben, jemand wolle weltweit die RT um jeden Preis behalten? Weltweit würden Experimente und Ergebnisse gefälscht?

Als Glied der Kirche Gottes bin ich Teil einer Konspiration, was dem Wortlaut nach bedeutet, dass einige gemeinsam in einem Geist handeln (mehr oder weniger auf einer Linie). Die Konspiration wurde von einem einzigen mithilfe von ein paar Aposteln und ein paar weiterern Jüngern in die Welt gesetzt. Sie umfasst heute, nach 2000 Jahren über 1.000.000.000 Glieder der Kirche Gottes sowie einen Dunstkreis von weiteren ca. 1.000.000.000 "sonstigen Christen" sowie haufenweise nicht völlig abgeneigte Sympathisanten. Einige der Mißbräuche von Leuten aus unseren Reihen wurden vor wenigen Jahren von Papst Johannes Paul II. erwähnt. Vorträge über Manipulationen an Schrift und Lehren der Kirche erspare ich mir hier.

Wir wollen behalten, woran wir glauben.

Wenn Sie glauben, dass Wissenschaft, Politik oder was auch immer anders funktioniert, dann sind Sie ebenfalls Teil einer Konspiration, allerdings ohne sich dessen selbst bewusst zu sein. Teil der Irregeleiteten, die glauben, irgendwo herrsche sogenannte Aufklärung.

Zeigen Sie bitte hier, dass der von mir aufgezeigte Widerspruch zwischen SRT und Realität auf einem Irrtum meinerseits beruht, bevor Sie nach dem bekannten messerscharfen Motto argumentieren: Es kann nicht sein, was nicht sein darf.

Oder warten Sie etwa auf einen Ihrer Kardinäle, dass er komme und meine Irrtümer nachweise, in der Hoffnung, dass Sie dann triumphieren können?

Gruß
Faber

[Hannes]

Hallo Faber !

Wenn ich auf deine Frage antworte, ist meine Motivation sicher nicht Karrierewunsch
oder gesellschaftlicher Aufstieg (schon aufgrund meines Lebensalters) und auf gar keinen Fall politisch begründet.
Ich will nur mein persönliches Weltbild möglichst widerspruchsfrei halten.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass seriöse, geschulte ,erwachsene Menschen
und Unversitätsprofessoren sich mit solchen Problemen wie dem Garagenparadoxon herumschlagen.
Die ganze Diskussion und Herumrechnerei ist doch kindisch.

Wie schon Joachim erklärt hat, wird das Garagenparadoxon im Studium als Testaufgabe verwendet.

„Naja, die SRT wird im Studium sehr kurz am Ende des ersten Semesters (Experimentalphysik: klassische Mechanik) behandelt. In der Regel sollte ein Student dieses Gedankenexperiment recht schnell erfassen und verstehen. Viel Zeit zur Gehirnwäsche ist da nicht“.

Wahrscheinlich testet man die Studenten, ob sie bereit sind, ihren normalen Menschenverstand gegen mathematische Hirngespinste einzutauschen.
Wer nicht „versteht“ hat schon „verstanden“ und braucht sich um eine weitere Karriere nicht mehr zu sorgen. Dazu wird das Lehrbeispiel absichtlich so kindisch und unrealistisch wie nur möglich dargestellt.
Man erspart sich damit die Mühe, sich eventuell mit kritischen und aufmüpfigen Studenten ärgern zu müssen. Man erspart sich die Gehirnwäsche.Das Thema kommt im ganzen Leben sowieso nicht mehr, so kann man sich schon den Spass erlauben, die RDG zu „verstehen“.

Ich möchte die Argumente Chiefs nicht einzeln anführen, ich kann nur sagen, dass
ich sie alle für richtig halte.

Joachim schreibt: du machst den Fehler, nicht die ganze Lorenzttransformation anzuwenden, sondern dir nur einen Aspekt herauszupicken, die Längenkontraktion. Das führt zu einem Fehler in 2:

Dabei wird in Wikipedia dieses Beispiel als Beweis der RDG bezeichnet. Was stimmt also ?


Mit Gruß Hannes

[Hannes]

Hallo Joachim !

... dann wünsche ich dir mit deinen Verschwörungsphantasien weiterhin viel Spaß. Du verdienst es nicht besser, als auf Dangers (=Chiefs) Unsinn hereinzufallen. Für mich bist du aus der Diskussion heraus.

Also geht es mir nicht besser als den Studenten am Ende des ersten Semesters,das entscheidend für das weitere Studium ist.

Aber wenn du glaubst mich wie einen Studenten behandeln zu können,darfst du
dich über Kritik nicht beschweren.
Das mit den Studenten hast du ja selbst ins Spiel gebracht .Das sind nicht meine Verschwörungsfantasien.

Mit Gruß Hannes

[Hannes]

Hallo Joachim !

"Aber nimm's wie du willst. Was ich geschrieben habe, kann hier jeder selbst beurteilen. Du auch."

....dann behandle mich nicht wie einen deiner Studenten.

Mit Gruß Hannes

[Faber]

du machst den Fehler, nicht die ganze Lorenzttransformation anzuwenden, sondern dir nur einen Aspekt herauszupicken, die Längenkontraktion. Das führt zu einem Fehler in 2:

2.) Wir erhalten die von einem der Beobachter gemessenen Längenwerte (in x-Richtung, nur die x-Richtung ist relevant), indem wir die Messungen des anderen mit dem konstanten Gammafaktor multiplizieren bzw. durch diesen teilen. Dies ergibt sich wie folgt aus der Lorentztransformation:

gamma = sqrt(1 - (v^2)/(c^2))

x0' = (x0 - vt) / gamma

x1' = (x1 - vt) / gamma

|x1' - x0'| = |(x1 - vt) / gamma - (x0 - vt) / gamma|
|x1' - x0'| = |(x1 - x0) / gamma|
|x1' - x0'| = |x1 - x0| / gamma

Nun, in Punkt 2.) rechne ich in der Tat die Längenkontraktion in x-Richtung und nur diese aus. Hierzu ist es nicht erforderlich, "die ganze Lorenzttransformation" anzuwenden. Die Formel für x' kommt zur Anwendung. Die Formeln für y', z', und t' werden nicht benötigt, da die beiden Koordinatensysteme bis auf eine Relativbewegung in x-Richtung identisch sind.

Dass Punkt 2.) vollständig korrekt ist, kann man z.B. in der Wikipedia unter Längenkontraktion nachlesen. Falsch ist Ihre Aussage, in Punkt 2.) sei ein Fehler.

Es ist zwar richtig, dass in dem Koordinatensystem, in dem die Garage bewegt ist, die Strecke vom vorderen Tor zur Mitte und die Strecke vom hinteren Tor zur Mitte gleicher Maßen gestaucht sind. Damit sind diese Strecken gleich lang.

Hier sind wir also schon mal einig. Sie bestätigen Punkt 3.). Der Grund, warum das so ist, wurde in Punkt 2.) gezeigt.

Allerdings bewegen sich die Lichtstrahlen nicht auf diesen Strecken. Der Lichtstrahl vom vorderen Tor muss eine kürzere Strecke zurücklegen, weil ihm der Detektor in der Garagenmitte entgegen kommt. Entsprechend muss der von hinten kommende Lichtblitz eine längere Strecke zurücklegen.

Sie irren. Es ist zwar richtig, dass sich die Lichtblitze von entgegengesetzten Seiten auf den Detektor zubewegen. Wäre das aber Ursache dafür, dass die Blitze unterschiedliche Wege zurückzulegen hätten, dann würde das gleichermaßen in beiden Bezugssystemen gelten, da beide Bezugssysteme voraussetzungsgemäß gleichberechtigt sind.

Sie ignorieren offenbar die SRT-Voraussetzungen für die Bewegung von Lichtblitzen. Sie behandeln die Lichtblitze so, als handele es sich um Objekte, die in einem Inertialsystem ruhen. Das Inertialsystem gibt es natürlich. Es ist aber leider gegenüber jedem anderen Inertialsystem mit c bewegt. Daher bestehen zwischen diesem Inertialsystem und irgendeinem anderen nicht die SRT-typischen Verhältnisse und Effekte, die durch die Lorentztransformation beschrieben werden. Die Lorentztransformation ist für Relativgeschwindigkeiten v >= c nicht anwendbar.

Ihr Einwand ist falsch. Richtig hingegen sind meine Punkte 4.) und 5.) ...

4.) Zwei Lichtblitze benötigen für das Zurücklegen gleicher Strecken gleiche Zeiten.

5.) Punkt 4.) gilt für jeden Beobachter. Voraussetzung ist lediglich, dass die Meßwerte der Strecken von ein und demselben Bezugssystem aus als gleich ermittelt wurden.

... sowie auch die weiteren Punkte 6.) ... 9.) (siehe Faber Di 24. Mär 2009, 21:13).

Gruß
Faber