Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon julian apostata » So 6. Okt 2013, 09:35

Highway hat geschrieben:Wenn Sagnac c+-v bestätigt, dann kann Sagnac nicht c=constant bestätigen!


Natürlich ist das möglich!

Bild

Für “Blau” rechnen wir c+v und für “Rot” c-v

t=Umlaufzeit~2*r*Pi/c
v=2*r*Omega

http://de.wikipedia.org/wiki/Sagnac-Interferometer
Bild
Die Differenz der Strecken, die die beiden umlaufenden Lichtwellen zurücklegen müssen, beträgt 2*x


2*x=“Weg von Blau”-”Weg von Rot”=(c+v)*t-(c-v)*t=2*v*t
=4*r²*Pi*Omega/c=4*A*Omega*c

c+-v im Rotationssystem c im Mittelpunktssystem.

Muss ich mich jetzt noch ein paar mal wiederholen?
julian apostata
 
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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Lothar Pernes » So 6. Okt 2013, 10:00

Harald Maurer hat geschrieben: ...Sagnac beweist die Unabhängigkeit der LG von der Quelle...


Einspruch. Sagnac beweist dies nicht.

Denn der Sagnac-Effekt tritt auch auf, wenn die Emissionstheorie mit LG=c±v in Kombination mit einem "Äther"-Medium gilt, also die LG von der Geschwindigkeit v der Quelle abhängig ist.

Diese Kombination von Emissionstheorie und Äthertheorie wird auch durch die Lösung des Flyby-Rätsels bewiesen, welche ein mitgeführtes und mitrotierendes "Äther"-Medium beweist.
http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=8&t=536&start=0#p53835

Zudem wird diese Kombination auch durch den Delta-Lambda-Effekt des "mitgeführten Äthers" bei den spektroskopischen "Doppel"-Sternen und bei den "Pulsations"-Veränderlichen bewiesen, ebenso durch die Abbremsung des Delta-Lambda-Effekts bei den Quasaren und bei der kosmischen Rotverschiebung. http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=8&t=312&start=0#p16246

Gemäß dieser Kombination von Emissionstheorie und Äthertheorie ergibt sich folgender Sachverhalt:
In einem weiten Bereich um die Lichtquelle, in dem die Lichtgeschwindigkeit von der Emissionsgeschwindigkeit c der Quelle (nicht instantan, sondern zeitbrauchend) erst mal auf die spezifische Weiterleitungsgeschwindigkeit c des Mediums mittels Wechselwirkung zwischen Lichtwelle und Medium beschleunigt oder abgebremst werden muß, gilt, daß die Weiterleitungsgeschwindigkeit des "Äther"-Mediums nicht c in Bezug zum Medium ist, sondern c in Bezug zur Quelle. In diesem Bereich gilt also LG=c±v gemäß der Emissionstheorie.

Beim Sagnac-Effekt, der komplett in diesem Anpassungsbereich stattfindet, und bei dem mehrfache Reflektionen vorhanden sind, gilt deshalb:
Die Reflektion einer Welle erfolgt nicht nach der ballistischen Mechanik, sondern nach der "Wellenmechanik" (nicht unbedingt der von Schrödinger). Es erfolgt dabei keine Beschleunigung der Welle, sondern lediglich eine Richtungsänderung der Welle bei gleichbleibender Weiterleitungsgeschwindigkeit des Mediums.

Dann ist die Weiterleitungsgeschwindigkeit in diesem "Äther"-Medium nach der Reflektion dieselbe wie vor oder während der Reflektion – wobei die Spiegelgeschwindigkeit (zumindest in dem bisher verwendeten Drehgeschwindigkeits-Bereich) keine Auswirkung hat, weil die Reflektion einer Welle etwas ganz anderes ist als die Emission einer Welle, und sich deshalb die Spiegelgeschwindigkeit nicht (also nicht wie bei einer Emission zur Emissionsgeschwindigkeit) zur Weiterleitungsgeschwindigkeit des Mediums addiert.
Anders ausgedrückt: Das Medium leitet eine reflektierte Welle mit derselben Geschwindigkeit weiter (oder auch wieder zurück), mit der sie im Medium herangelaufen ist, wobei natürlich (Falsch:das Medium das Bezugssystem ist, und nicht der Reflektor)Richtig: das Bezugssystem das ruhende, nicht mitrotierende äußere System ist, in welchem die Lichtquelle in Aussenderichtung die Geschwindigkeit vx besitzt (siehe Bild). Dies ist das System, in dem der Mittelpunkt, also der Drehpunkt des Sagnac-Interferometers, in Ruhe ist.
Sagnac01k.jpg
Sagnac01k.jpg (12.1 KiB) 1820-mal betrachtet

Danach ergibt sich der beobachtete Sagnac-Effekt ganz einfach dadurch, daß infolge des Strahlteilers, der eine Lichtwelle teilt, und die beiden Teile in entgegengesetzte Umlaufrichtungen schickt, diese beiden Teile in Bezug auf das ruhende äußere Medium immer die gleiche Geschwindigkeit (zwischen c+v oder c-v, je nach Quellenstrahlrichtung, hier im Bild c+vx) haben, wobei vx die Geschwindigkeit der Lichtquelle (nicht die des Strahlteilers) in Strahlrichtung ist.

Somit widerlegt der Sagnac-Effekt nicht die Emissionstheorie, allenfalls die Korpuskel-Theorie, und er bestätigt sogar die Kombination von Emissionstheorie und Äthertheorie mit der zeitbrauchenden Anpassung der Lichtgeschwindigkeit von der Emissionsgeschwindigkeit auf die spezifische Weiterleitungsgeschwindigkeit des Mediums, wie sie hier von mir schon vielfach anhand astronomischer Phänomene dargelegt worden ist.

Mit freundlichen Grüßen
Lothar Pernes
Zuletzt geändert von Lothar Pernes am Mo 7. Okt 2013, 13:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Kurt » So 6. Okt 2013, 12:27

Lothar Pernes hat geschrieben:
Harald Maurer hat geschrieben: ...Sagnac beweist die Unabhängigkeit der LG von der Quelle...


Einspruch. Sagnac beweist dies nicht.

Denn der Sagnac-Effekt tritt auch auf, wenn die Emissionstheorie mit LG=c±v in Kombination mit einem "Äther"-Medium gilt, also die LG von der Geschwindigkeit v der Quelle abhängig ist.



Wenn die Geschwindigkeit des Lichtpulses von der Quelle anhängig sein soll dann tritt keine Interferenzmusteränderung bei konstanter Drehung auf, denn die "Abstände" zwischen Quelle und Ziel würden sich nicht verändern. es gäbe keinen Unterschied ob gedreht wird oder nicht.
Ausserdem würde GPS nicht funktionieren.
Das alles, und weitere Hinweise, zeigen ganz klar auf dass Licht eine Druckschwankung im Medium ist, und da ist es so dass die Weiterleitgeschwindigkeit im Medium vom Medium bestimmt wird, nicht vom Erzeuger der Druckschwankungen.

Dass dies so ist ist daran zu erkennen dass nur während der beschleunigten Drehung Doppler auftritt, vorher und nachher nicht, also auch nicht bei konstanter Drehung.
Jedoch tritt bei konstanter Drehung eine Musteränderung/Verschiebung auf welche auf die Phasenverschiebung der beiden Lichtsignale, wegen unterschiedlich langen Wegstrecken zurückzuführen ist.
Das alles geht nur wenn keine "Emmission" stattfindet.

Es kann also davon ausgegangen werden dass das Bezugsystem fürs Lichtlaufen an die Erde angenagelt ist.
Wieweit das der Fall ist sollte endlich mal gemessen werden, denn es kann auch sein (ziemlich wahrscheinlich) dass die Masse der Erde nicht ausreicht um diesen Bezug zu 100% bereitzustellen.
Das würde den "Sagnaceffekt" erklären.

Ob das beim GPS auch notwendig ist sei mal dahingestellt, denn es könnte sich auch um ein sich eingenistetes Falschverstehen handeln.
Wenn die "Zeitzonen" auf der Erde alle in "Sagnaeffektrichtung" verbogen sind dann fällts nicht auf, denn die Differenz zwischen Orten (Cern/Grand-Sasso) ändert sich dadurch nicht (gleiche Geo-Linie angenommen).

Das Sagncinterferometer zeigt eindeutig dass aus Sicht des Interferomters die Signale mit c +- seinem v laufen.

Wer das nicht sehen will oder kann oder darf der ist Betriebsblind (gelinde ausgedrückt).


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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Kurt » So 6. Okt 2013, 12:49

Chief hat geschrieben:
Sagnac_Kreis1.gif


Sagnac im BS Beobachter


Genau, so siehts aus Sicht des Interferometers aus, je schneller sich dieses dreht desto grösser ist der Unterschied zwischen rot und blau (Phasenverschiebung am Muster).

Wenn du mehrere losschickst dann wird auch sichtbar dass hier kein Doppler auftritt, dieser tritt erst auf wenn Beschleunigung (der Drehung) im Spiel ist.

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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon julian apostata » So 6. Okt 2013, 12:50

Nein Chief, dein Bildchen gibt die Situation nicht so wieder, wie ich es in meinem Posting gezeigt habe. Zuerst kommt “Blau” beim Beobachter an, dann erst rot.

Mit anderen Worten: Wenn Blau 360° zurück gelegt hat, dann hat Rot noch keinen vollen Kreis geschafft..

Lothar Pernes hat geschrieben:welche ein mitgeführtes und mitrotierendes "Äther"-Medium beweist.


Da will uns mal wieder jemand gewaltig verarschen.

http://www.fs.wettzell.de/

Ziele, die mit dem Großringlaser primär verfolgt werden, sind
….die Erfassung von Änderungen in der Drehgeschwindigkeit der Erde mit einer Genauigkeit von 10^-9 bezüglich der Tageslänge


Anders formuliert. Die Tageslänge bis auf ca. 0,1 Millisekunden genau messen, das wäre über Sagnaceffekt völlig unmöglich, wenn es einen mitrotierenden Äther gäbe.
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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Kurt » So 6. Okt 2013, 12:58

julian apostata hat geschrieben:
Da will uns mal wieder jemand gewaltig verarschen.

http://www.fs.wettzell.de/



Das scheint so, denn du willst einen Ringlaser als Sagnac verkaufen.
Das sind zweierlei Stiefel.

Sagnac zeigt eindeutig c +- v

Und mit einem Sagnac kannst du die Erdrotation nicht messen, das haben schon M+G erfolglos versucht.


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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon julian apostata » So 6. Okt 2013, 13:42

Kurt hat geschrieben:Sagnac zeigt eindeutig c +- v


Genau, und im System Erdachse ist c=konstant. Würde der Äther mit der Erde mitrotieren, so könnte man kein c+-v messen und eine Bestimmung der Erdrotation mit Hilfe von Ringlasern wäre nicht möglich.

Wer etwas anderes behauptet, der bringe erst mal eine anständige Verschwörungstheorie zum Thema Wettzell, anderenfalls schweige er für immer.

Chief hat geschrieben:Blödsinn, relativ zum Beobachter haben beide 360° geschafft! :mrgreen:


Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass man Chief etwas erklären kann.

Chief hat geschrieben:Einsteinmafia


Und bei welcher kriminellen Organisation bin ich tätig?
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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Kurt » So 6. Okt 2013, 13:43

Chief hat geschrieben:
julian apostata hat geschrieben:Nein Chief, dein Bildchen gibt die Situation nicht so wieder, wie ich es in meinem Posting gezeigt habe. Zuerst kommt “Blau” beim Beobachter an, dann erst rot.

Mit anderen Worten: Wenn Blau 360° zurück gelegt hat, dann hat Rot noch keinen vollen Kreis geschafft..
...

Blödsinn, relativ zum Beobachter haben beide 360° geschafft! :mrgreen:


Aber nicht in der gleichen Zeit, der rote ist länger unterwegs, also treffen sie sich unterhalb.

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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Kurt » So 6. Okt 2013, 14:27

julian apostata hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Sagnac zeigt eindeutig c +- v


Genau, und im System Erdachse ist c=konstant. Würde der Äther mit der Erde mitrotieren, so könnte man kein c+-v messen und eine Bestimmung der Erdrotation mit Hilfe von Ringlasern wäre nicht möglich.

Wer etwas anderes behauptet, der bringe erst mal eine anständige Verschwörungstheorie zum Thema Wettzell, anderenfalls schweige er für immer.



Du solltest dir erstmal anhören was ich zu sagen habe.

Also erstmal Wettzell und Sagnac.

In Wettzell steht ein Ringlaser, er ist, aufgrund der Vorgänge im Laserrohr, in der Lage die Erdroation zu messen, denn sein Bezug ist nicht der locale Lichtleitbezug, sondern der für Materie.
Und dieser ist nicht identisch mit dem Lichtleitbezug.
Denn dieser ist, so wie du schreibst, zumindest an die Erdachse angenagelt.
Der Materiebezug ist das nicht, deswegen kann der Ringlaser die Erdrotation messen.

Ich gehe davon aus dass der Lichtleitbezug nicht nur an die Erdachse angenagelt ist, sondern auch von der Erde -mitgezogen wird.
Obs 100% sind, wohl eher nicht.

Darum zeigt auch das Sagnacinterferometer keine (nur geringe) Änderung wenn es nicht gedreht wird.

Wäre des Sagnac ein auf den Materiebezug bezogenes Instrument würde eine Beatfrequenz auftreten, diese ist aber nicht zu beobachten, bzw. nur während der Beschleunigungsphase.
Ruhe und gleichförmiges Drehen zeigt keine Änderung des Musters.

Beim Ringlaser ist das anders, deswegen weil er nicht den LLbezug verwendet, sondern den für -Materie-.

Das Auftreten einer Beatfrequenz bei zur Erde feststehenden Anordnung ist der Hinweis auf unterschiedliches Grundverhalten.
Und das liegt bei Sagnac und Laserkreisel nunmal vor.

Zu bereden ist noch wieso es ausgerechnet die Erdachse sein soll die den Bezug für Lichtlaufen bereitstellt.
Da gibt's noch Klärungsbedarf.


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Re: Zur Anwendbarkeit der "relativistischen Addition"

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mo 7. Okt 2013, 06:58

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Natürlich kommt immer bei der Ausrechnung der Lorentztransformation den Wert für c raus, den man vorausgesetzt bzw. festgesetzt hat. Es kommt immer das gleiche raus: c=c, egal welchen Wert man für c oder für v ansetzt. Einfacher geht's nicht. Dafür brauche ich nicht einmal eine Ausrechnung, ich kann das sogar blitzschnell im Kopf rechnen, so begabt bin ich in Mathe, wer hätte das gedacht? ;) Ich brauche sogar nicht einmal eine Formel dafür: Man hätte anstatt die Lorentztransformation zu tradieren ruhig in Prosa lehren können: "Der angesetzte Wert von c verändert sich nie, fertig", und gut wär's gewesen.

Das gleiche gilt natürlich für die sogenannte relativistische Geschwindigkeitsaddition, die mit einfacher Algebra zu lösen ist (Einstein betonte auch, dass die Mathematik seiner Theorie von Abiturien zugänglich sei):

    (c + v) / (1 + c*v/c²) = c
    1 / (1 + c (1-c)/c²) = c
    1 / (1 + (1-c)/c = c
    1 / (1 – 1/c – 1) = c
    1 / (1/c) = c
    c = c

Auch nur mit Algebra kommt heraus, dass v=0 immer rauskommt, egal welchen Wert man dafür ansetzt, also dass die Geschwindigkeit des Beobachters rein mathematisch aus der Natur weggezaubert wird. Praktisch. Als ob die Natur sich jederzeit an unsere Voraussetzungen und Dekrete halten würde, was für ein Schachsinn. :roll:

Egal welchen Wert man für c ansetzt, kommt dieser Wert immer am Ende der Ausrechnung raus, totsicher, man darf sich jegliche Ausrechnung sparen. Ekkehard Friebe hat mir vor fast 10 Jahren den Wert für c rausgesucht, der zur Lebzeit Einsteins galt und zum Beispiel Maxwell 1865 für seine Gleichungen angesetzt hatte:

    MM. WEBER and KOHLRAUSCH: v = 310,740,000 Meter pro Sekunde
    M. FIZEAU: V = 314,858,000 Meter pro Sekunde
    M. FOUCAULT: V = 298,000,000 Meter pro Sekunde
    Abgeleitet vom Koeffizienten der Aberration: V = 308,000,000 Meter pro Sekunde.

Die Mathematik der Speziellen Relativitätstheorie ist Schrott.



Auf meine Frage, wieso das Ergebnis des CERN-Neutrinoexperiments offiziell als Bestätigung der Annahme Einsteins c=const erklärt wurde, obwohl man diese Annahme durch c+v „korrigiert“ hat, antwortete die PTB: http://www.kritik-relativitaetstheorie. ... sse-nicht/

22.3.2013 – Zitat PTB:

[...] Ob man es mag oder nicht: Unabhängig davon, was in Blogs, Tweets oder sonstwo geschrieben wird, es gibt keinen einzigen experimentellen Beleg dafür, dass irgendein Materieteilchen oder Information sich im Vakuum schneller als das Licht bewegt. Wenn man in diesem Feld, wo die Intuition versagt, genau verstehen will, was passiert (und was nicht passieren kann), reicht eine Argumentation in der Alltagssprache einfach nicht: Man muss sich des korrekten und vollständigen mathematischen Formalismus bedienen. Das ist mühevoll, erfordert viele Vorkenntnisse und bietet viele Möglichkeiten, etwas falsch zu machen. Nicht ohne Grund lernen Physikstudenten diese Dinge erst in späteren Studienjahren.

Ein üblicher Fehler im Bereich der Relativitätstheorie, der zu endlosen Diskussionen führen kann, ist, dass man in einem Koordinatensystem (Bezugssystem) anfängt zu rechnen und zwischendurch, ohne es zu merken, in einem anderen System weiterrechnet. [...]


Daraus geht hervor, dass man bei der Auswertung der Messergebnisse den „korrekten und vollständigen mathematischen Formalismus“ der Speziellen Relativitätstheorie angewandt hat, sprich die Lorentztransformation, die mit Einsatz von zwei Beobachter-Bezugssystemen arbeitet.

Kann mir jemand erklären, was ein zweites Beobachter-Bezugssystem bei diesem Experiment zu suchen hat, das eine Einwegmessung ist und folglich nur ein einziges Beobachter-Bezugssystem involviert (Labor in Gran Sasso)? Kann mir das jemand erklären??

Dann erkläre ich es selbst: Die Anwendung des „korrekten und vollständigen mathematischen Formalismus“ der Speziellen Relativitätstheorie, sprich die Lorentztransformation, darf die PTB ruhig einpacken und sich etwas Anderes als Vernebelung einfallen lassen. :evil:

Bei dieser Einwegmessung kommt nämlich nur eine Geschwindigkeitsaddition als mathematischer Formalismus in Betracht, und sonst nichts.

Entweder verwendet man

    a) die klassische Geschwindigkeitsaddition nach Galilei c+/-v (unbestimmt).
oder
    b) die relativistische Geschwindigkeitsaddition c+v=c (bestimmt, siehe oben).

Die relativistische Geschwindigkeitsaddition c+v=c ist jedoch in diesem Fall nicht anwendbar, weil v die Rotationsgeschwindigkeit der Erde ist und nicht 0 beträgt. Es sei denn, der CERN hat während des Experiments die Erde kurz angehalten - möglich ist alles mit der Relativitätstheorie, wenn man es gerade braucht. :P

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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