Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Harald Maurer » Sa 5. Okt 2013, 09:15

Guten Tag hat geschrieben:I. Bei Sagnac bewegt sich der gesamte Versuchsaufbau.
Bei Ihnen bewegt sich zwar die Lichtquelle/Beobachter auf einer Kreisbahn und auch die Lichtpunkte aber eben nicht der Punkt/Spiegel
der die Strahlen reflektiert!!

Bild
In dieser Darstellung rotiert der Faserkreis, auf dem B fest montiert ist. Spiegel gibt es hier nicht, sondern das Licht läuft durch Reflexion an der Faserwand. Der Weg bleibt für beide Strahlen derselbe, aber die Geschwindigkeit c der Strahlen bezieht sich nicht auf das Bezugssystem des Faserkreises, und daher tritt in diesem Kreis c+/-v auf! Geschwindigkeit ist immer eine Relation und hängt vom Bezugssystem ab, aus dem man sie beurteilt. In der Darstellung ist die LG nur in Bezug zum ruhenden Medium konstant, in welchem sich der Faserkreis dreht. Für B beträgt die LG daher c+/-v.
Guten Tag hat geschrieben:Bei Sagnac ändert sich aber der Weg (den das Licht bis zum Strahlteiler benötigt) UND die Zeit( die das Licht bis zum Beobachter braucht).

Die Änderung des Wegs kann man eben nur dann annehmen, wenn sich die LG nicht auf den Weg, sondern auf ein außen liegendes Medium bezieht! Bezieht sie sich auf den Weg, gibt es keine Änderung des Wegs. Da dies nicht der Fall ist, ergibt sich auf dem Weg c+/-v, weil sich der Weg mit v relativ zu c im Medium bewegt. Berücksichtigen Sie die beiden Bezugssysteme bei Ihren Überlegungen! Im Medium c, auf dem bewegten Weg c+/-v, für B daher unterschiedliche Frequenzen und daraus eine rotierende Beatfrequenz, die proportional zur Rotation des Apparats steht und daher die Messung der Rotation erlaubt.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Guten Tag » Sa 5. Okt 2013, 10:04

@ Harald Maurer

Sorry, ich übersah tatsächlich, daß in Ihrem Aufbau keine Reflexion stattfindet. Damit hat sich Punkt I. meines Beitrages erledigt.
An diesem Punkt ist Ihre Animation konform mit Sagnac.

Bleibt noch der Punkt Doppler und Wegänderung. Bei Sagnac ist zwar der gesamte Weg den die Strahlen zurücklegen bis zum Beobachter
unterschiedlich (der Strahlteiler bewegt sich zu dem einen Strahl und vom anderen fort) aber der Teil des gesamten Weges von Strahlteiler
zum Beobachter ändert sich nicht. D.h. bei Sagnac wird kein Doppler festgestellt. Darin besteht der Unterschied zu Ihrer Animation.
Vielleicht irre ich mich und Sie können mir zeigen, wo Sagnac etc. einen Dopplereffekt feststellt. Meines Wissens nach
ist davon nirgends die Rede.

Zitat:...Die Änderung des Wegs kann man eben nur dann annehmen, wenn sich die LG nicht auf den Weg, sondern auf ein außen liegendes Medium bezieht! Bezieht sie sich auf den Weg, gibt es keine Änderung des Wegs. ..." Zitat Ende

Nein. Die Änderung eine Weges etc. läßt sich ohne Bezug zu einem außen liegenden Medium feststellen. Bsp.:
Ich durchquere einen rechteckigen Raum diagonal mit meiner maximalen Geschwindigkeit (LG)
und messe dabei die Zeit mit meiner Uhr und den Weg mit meinen Schritten.
Ich Stelle fest, der Weg ist 5 Schritte lang und es vergingen 10 Sek. Meine Geschwindigkeit war 1 Schritt/2Sek.
Dann gehe ich zum Ausgangspunkt zurück, aber diesmal entlang der Wände. Ich stelle fest, der Weg ist 7 Schritte lang und es vergingen 14 Sekunden.
Meine Geschwindigkeit war 1 Schritt/ 2Sek.
Daraus folgere ich, meine Geschwindigkeit bezogen auf den Weg und der Zeit war konstant. Nur Weg und Zeit haben sich geändert. Wo brauche ich einen
Bezug zu einem außen liegenden Medium??

Guten Tag
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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 5. Okt 2013, 10:36

Hallo Harald, Chief oder Highway:


Bild

Diese Animation ist so anschaulich, dass es wirklich nicht zu übersehen ist, dass sich das Licht mit c+/-v in einem rotierendem System bewegt.

Ich hätte eine Bitte an Euch wegen dem CERN-Neutrino-Experiment:
Könnt Ihr mir eine einfache Animation dieser Art für dieses Experiment liefern? Also nur mit einer Lichtquelle (CERN) und einem Beobachter (Gran Sasso) als Einwegmessung auf der Erdoberfläche.

Es ist mir schon jetzt klar, dass in Bezug auf einen Beobachter auf der Erdoberfläche c+/-v gilt, gar keine Frage.

Mir ist aber immer noch nicht klar, was das Heranziehen eines Bezugssystems "Erdmittelpunkt" bewirkt, um warum man es bei diesem Experiment heranzieht.

Aus der Sicht eines Beobachters im Erdmittelpunkt würde sich das Licht mit c=const bewegt, wenn der Beobachter im Erdmittelpunkt mitrotiert, oder?

Kann mir einer von Euch mit einer Animation veranschaulichen, was passiert aus der Sicht eines Beobachters im Erdmittelpunkt? Der Vergleich zwischen diesen beiden beteiligten Bezugssystemen ist mir immer noch nicht klar. :(

Vielen Dank und viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Guten Tag » Sa 5. Okt 2013, 10:42

@ Highway

Ich schrieb nie, die Abstände der Spiegel änderten sich. Aus dieser nicht Änderung kann man aber nicht folgern, daß sich der Weg bis
zum Strahlteiler nicht ändert bei Rotation.

Ansonsten bevorzuge ich in diesem Thread eine Diskussion mit Harald Maurer. Ihr Stil scheint mir dem Chiefs zu ähneln.
Danach habe ich keinen Bedarf.

Guten Tag
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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Guten Tag » Sa 5. Okt 2013, 11:05

@ Jocelyne Lopez

Zitat: "...Diese Animation ist so anschaulich, dass es wirklich nicht zu übersehen ist, dass sich das Licht mit c+/-v in einem rotierendem System bewegt...."
Zitat Ende

Schauen Sie noch einmal hin. Man sieht klar, der Weg den der blaue Punkt von B bis B zurücklegt ist kürzer als der des roten Punktes.
Und ebenso ist dessen Zeit kürzer. D. h. wenn v = s/t ist (Weg/Zeit) zeigt die Animation v bleibt gleich (Beide Punkte würden sich am Ausgangspunkt von B
wieder treffen) aber die Wege der Punkte sind verschieden.
Das ist wirklich nicht zu übersehen!

Guten Tag
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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Guten Tag » Sa 5. Okt 2013, 11:28

@ Alle

Eine prinzipielle Bemerkung, vielleicht versachlicht das die Diskussion.

Ich kann mir kaum etwas vorstellen, daß mir egaler ist als die Frage ob c konstant ist oder nicht usw. Rein hobbymäßig versuche ich
die Aussagen der RTen zu verstehen, da sie mich, das gebe ich zu, faszinieren. Das ist unabhängig davon, ob die RTen in Schulen gelehrt werden
oder nicht. Mich faszinieren auch die Gedankengänge Gödels, Heisenbergs etc. So wie eines meiner Hobbys das Schach spielen ist.
Es fasziniert mich und ich versuche es zu "verstehen". Ich akzeptiere unterschiedliche Sichtweisen, aber eben keinen Diskussionsstil a la
Chief. Ein Beispiel.
Ich schrieb, "natürlich läßt sich eine Wegänderung ohne Bezug auf ein äußeres Medium feststellen".
Daraus macht Chief nun etwas wie "eine Wegänderung ohne Bezug läßt sich nicht feststellen". und unterschlägt völlig den Teil "auf ein äußeres Medium".
Sicher braucht man irgendeinen Bezug, aber eben keinen auf ein äußeres Medium. Es sei denn, der Raum in meinem Beispiel wird als äußeres Medium
angesehen. Kurz gesagt Verdrehungen und Auslassungen, Themenwechsel etc. sind kein guter Stil. Sie sind unproduktiv.
Zu Missverständnissen kann es immer kommen, zu deren Klärung bedarf es aber Sachlichkeit und ehrliches Bemühen.

Danke und
Guten Tag
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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon julian apostata » Sa 5. Okt 2013, 11:37

Sie können’s einfach nicht lassen. Da man ja sonst keine Argumente hat, werden der RT wieder Aussagen unterschoben, die sie nicht macht.

Chief hat geschrieben:Ja und, die LG soll laut SRT für beide Beobachter gleich sein.


Bild

Wenn v die Rotationsgeschwindigkeit ist, dann ist die Geschwindigkeit des blauen Photons aus Sicht des mitrotierenden Beobachters c+v und das des roten Photons c-v.

So wie es im Rechtswesen heisst: Im Zweifel für den Angeklagten, so gilt in der SRT:

Im Zweifel für das Inertialsystem. c ist konstant für den für den Mittelpunkt und jedes andere Inertialsystem, was so durch die Gegend schwirrt. Nicht jedoch für den rotierenden Beobachter.
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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 5. Okt 2013, 11:43

Guten Tag hat geschrieben:
Ich akzeptiere unterschiedliche Sichtweisen, aber eben keinen Diskussionsstil a la Chief.


Und ist Deiner Meinung nach so etwas die Akzeptanz von unterschiedlichen Sichtweisen und ein guter Diskussionsstil?

Crankwatch

Was ist das Deiner Meinung nach?
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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Guten Tag » Sa 5. Okt 2013, 11:44

@ Chief

Ihr Beitrag ist wieder ein gutes Beispiel für schlechten Stil.

Eine Zusammenhangslose/nicht erklärte Grafik, Paranoia ("sind sie zufällig nocheinpoet"), Themenwechsel (das heißt nicht eingehen auf das Gesagte),
Unsachlichkeit (kindische Emoticonflut als "Argument" und Versuch des lächerlich Machens).

Guten Tag
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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Guten Tag » Sa 5. Okt 2013, 11:52

@ Jocelyne Lopez

Ich lehne das verächtlich Machen anderer Sichtweisen ab. D.h. im Besonderen "watch" Seiten. Denn watch bedeutet ja beobachten und Menschen sollte man
nicht (zumindest nicht öffentlich) beobachten. Sehen Sie, ich habe mir Ihre Seite, die Harald Maures etc sowie die Seiten von Relativisten, wie Sie es nennen, angesehen.
Ich käme nie auf den Gedanken, meine Gedanken zu den Menschen öffentlich zu machen. Und "gute" Diskutanten, Leute die zwar Ihre Ansichten verteidigen aber doch
Sachlichkeit bewahren, haben so etwas nicht nötig. Auf Beiden Seiten nicht.

Haben Sie sich die Animation noch einmal angesehen und die Weg7Zeit Veränderung für beide Punkte bemerkt?

Guten Tag
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