Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon DerDicke » Fr 20. Sep 2013, 08:26

Bei einer Positionsschätzung aus der Praxis (etwa Flugabwehr) wird notwendigerweise IMMER im Kalman Filter oder Luenberger Beobachter (für unsere Spezialisten: nein der hat nichts mit dem "Beobachter" aus der Rel.Th. zu tun) die Geschwindigkeit als Zustandsgröße auftauchen. Und man wäre dämlich, bei der Positionsschätzung nicht die Radialgeschwindigkeit, die einem der Radar auf dem Silbertablett mitliefert, bei der Berechnung mit zu verwenden.
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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon All » Fr 20. Sep 2013, 08:42

Lübecker hat geschrieben: Beobachter wird in der Physik oft als Synonym für Beobachtersystem benutzt. Also das System in dem die Koordinaten der Messung angegeben sind. Einen realen Beobachter braucht es da nicht.



Deine Aussage, dass kein realer Bobachter benötigt wird, ist für einen Laien natürlich insofern irritierend, weil die Beobachtungsdaten (Messwerte) grundsätzlich vorab ja von einem außenstehenden „Beobachter“ (Menschen) festgelegt und vereinbart werden müssen.

Aber einverstanden, der Beobachter ist das Koordinatensystem.

Auf diese Weise wird natürlich ein Koordinatensystem isoliert und hat keinen direkten (indirekt schon) Bezug mehr zur Natur. Ich erkenne in diesen Koordiantensystemen nur noch einen mechanisch technischen Anteil, der nicht gerade dazu geeignet ist Weltanschauungen zu produzieren. Hier steht der technische Nutzen im Vordergrund. Das war es dann aber schon. Mit Natur hat das alles nichts mehr zu tun. Die Natur ist zwar Teil dieser Konstruktionen, wird aber nur noch mechanisch genutzt.

Vielleicht solltet ihr euch mal alle überlegen, ob man sich nicht auf eine einheitliche Sprache mit klaren Definitionen einigt. Das große Problem scheint doch eher zu sein, dass durch fehlerhafte oder unklare Definitionen jeder den Sachverhalt nach einer anderen Grundlage beurteilt.

Gruß

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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Harald Maurer » Fr 20. Sep 2013, 08:46

Lübecker hat geschrieben:Hut ab, der Beitrag war mal wieder ein Bärendienst für die Gemeinschaft der Kritik an der SRT. Wirklich perfekt gemacht, könnte nur noch von longitudinalem Licht getoppt werden.

Es ist nicht zu glauben, was für einen Schleim der Lübecker hier absondert, nur um eine einfache Frage zu beantworten - ohne diese Frage zu beantworten, was er offenbar nicht kann. 99% seiner Beiträge bestehen nur aus Spott, Schmähungen und Maulereien. Würde man den Übelkeit erregenden Ballast seiner Texte streichen, blieben einige wenige sachliche Sätze zurück - aber die Arbeit tue ich mir nicht an! Ich appeliere an den Lübecker daher, sich auf die Sache zu beschränken und die ewigen Beschimpfungen der "Protagonisten" zu unterlassen. Andernfalls werde ich jeden seiner Beiträge, die nichts als Spott enthalten, einfach löschen.
Zur Frage von Jocelyne:
Die Erde ist kein Inertialsystem. Die Messdaten von Hafele & Keating könnten daher nicht mit einer Uhr in Beziehung gesetzt werden, die rotiert. Sie werden daher mit einem nicht mit der Erde rotierenden gedachten Inertialsystem verglichen, das sich auf den Mittelpunkt der Erde bezieht. Das kann man natürlich machen und hat mit einem fiktiven Beobachter in der Erdmitte nichts zu tun. Es geht um Koordinatensysteme, nicht um Beobachter, die nur eine Vorstellungshilfe darstellen.
Allerdings hat auch das gedachte "Inertialsystem" bei Hafele & Keating eine beschleunigte Bewegung, weil es sich mit der Erde um die Sonne bewegt. Genaugenommen gibt es Inertialsysteme nur im Lehrbuch!

Grüße
Harald Maurer
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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 20. Sep 2013, 08:53

All hat geschrieben:
Deine Aussage, dass kein realer Bobachter benötigt wird, ist für einen Laien natürlich insofern irritierend, weil die Beobachtungsdaten (Messwerte) grundsätzlich vorab ja von einem außenstehenden „Beobachter“ (Menschen) festgelegt und vereinbart werden müssen.


Das Wort "Beobachter" ist in der Physik ein Synomym für "Messinstrument".

Wenn man also glaubt, dass man Messungen ohne Messinstrumente vornehmen kann, dann Guten Tag, die Physik... ;)
Und auch Guten Tag, das CERN-Experiment.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Gluon » Fr 20. Sep 2013, 08:54

Harald Maurer hat geschrieben:Allerdings hat auch das gedachte "Inertialsystem" bei Hafele & Keating eine beschleunigte Bewegung, weil es sich mit der Erde um die Sonne bewegt. Genaugenommen gibt es Inertialsysteme nur im Lehrbuch!


Das stimmt, ich habe das vor Jahren mal für das GPS-System ausgerechnet: http://www.xn--relativittsprinzip-ttb.i ... ation.html

Gruß,
Gluon
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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon All » Fr 20. Sep 2013, 10:24

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
All hat geschrieben:
Deine Aussage, dass kein realer Bobachter benötigt wird, ist für einen Laien natürlich insofern irritierend, weil die Beobachtungsdaten (Messwerte) grundsätzlich vorab ja von einem außenstehenden „Beobachter“ (Menschen) festgelegt und vereinbart werden müssen.


Das Wort "Beobachter" ist in der Physik ein Synomym für "Messinstrument".


Ja Jocelyne,

nichts anderes habe ich doch geschrieben.

Bezüglich der Messwerte taucht noch ein ganz anderes Problem auf. Die Messwerte unterliegen Vereinbarungen. Diese Vereinbarungen gelten zwischen Menschen. Vereinbarungen existieren aber nicht in dem Sinne, sondern sie gelten. Insofern beschreiben Messwerte nur Randbedingungen, ähnlich wie die Naturgesetze und haben damit keinen realen Wert. Einen Nutzwert ja, aber keinen Anspruch auf irgendeine nennenswerte Realität.

Gruß

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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 20. Sep 2013, 12:38

All hat geschrieben:
Bezüglich der Messwerte taucht noch ein ganz anderes Problem auf. Die Messwerte unterliegen Vereinbarungen. Diese Vereinbarungen gelten zwischen Menschen. Vereinbarungen existieren aber nicht in dem Sinne, sondern sie gelten. Insofern beschreiben Messwerte nur Randbedingungen, ähnlich wie die Naturgesetze und haben damit keinen realen Wert. Einen Nutzwert ja, aber keinen Anspruch auf irgendeine nennenswerte Realität.


Egal wie die Meßwerte nach Erfahrung (nicht nach Vereinbarung) korrigiert werden (Meßfehler, methodologische Fehler usw. ), müssen erst einmal Meßwerte vorliegen für jede Beobachtung in der Natur, damit sie Anspruch darauf erheben kann, eine wissenschaftliche Beobachtung zu sein. Das ist elementar. Wer glaubt, dass man zum Beispiel die Distanz zur Sonne ohne Beobachter sprich ohne Meßinstrumente ermittelt hat, der ist nicht mehr für die Physik zu retten.

Wer zeigt, wie zum Beispiel der Teilchenforscher Dr. Joachim Schulz, hier als "Gluon" noch unterwegs, dass er überhaupt nicht kapiert hat, aber auch wirklich nicht, dass die "Beobachter" in der Physik die "Meßinstrumente" sind, der blamiert sich restlos und hat auch aus meiner Sicht in der Physik nichts zu suchen, schon gar nicht als Aufklärer. :? Beobachter in der Relativitätstheorie

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Gluon » Fr 20. Sep 2013, 16:40

Vielen Dank für die freundliche Verlinkung. Wenn Sie den Artikel gelesen hätten, wäre ihnen aufgefallen, dass ich die Verwendung des Begriffs "Beobachter" als Synonym für den "Messaufbau" im vorletzten Absatz thematisiere. Allerdings halte ich dieses Synonym für unnötig und didaktisch unklug, da der Begriff "Messaufbau" eindeutiger und nicht schwerer zu verstehen ist.
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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 20. Sep 2013, 17:52

Gluon hat geschrieben:
Wenn Sie den Artikel gelesen hätten, wäre ihnen aufgefallen, dass ich die Verwendung des Begriffs "Beobachter" als Synonym für den "Messaufbau" im vorletzten Absatz thematisiere. Allerdings halte ich dieses Synonym für unnötig und didaktisch unklug, da der Begriff "Messaufbau" eindeutiger und nicht schwerer zu verstehen ist.


So? Und was ist daran „unnötig und didaktisch unklug“ sowie „schwerer zu verstehen“, den Beobachter in der Physik als das zu bezeichnen, was er ist: Ein Meßinstrument?

Meinst Du etwa, dass Deine Mitmenschen schwer verstehen können, was ein Meßinstrument ist? Oder schreibst Du etwa auch Deine Artikel für Grundschüler und glaubst Du, dass die Kinder das Wort „Messaufbau“ leichter verstehen können, als „Meßinstrument“?

Eine Uhr zum Beispiel ist in der Physik ein Beobachter. Ist es „didaktisch klug“, sie als „Messaufbau“ zu bezeichnen? Und bei der in der Relativitätstheorie öfter begegneten Beschreibung „zwei zueinander bewegte Beobachter“, ist es didaktisch klüger zu sagen „zwei zueinander bewegte Messaufbauen“ oder „zwei zueinander bewegte Uhren“?

Bei der Gelegenheit: Welcher "Messaufbau" befindet sich im Erdmittelpunkt, wenn ich fragen darf? Dann könnte ich vielleicht auch die Verarbeitung und die Auswertung der Meßdaten des CERN-Experiments verstehen.

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Re: Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 20. Sep 2013, 19:34

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Hallo zusammen,

Ich habe im Abgeordneten-Watch des Bundestages 4 Bundestagabgeordnete der Opposition (bzw. kandidierender) gefragt, ob sie sich für eine Veröffentlichung der Petition wegen dem CERN-Experiment einsetzen können:

http://www.abgeordnetenwatch.de/sahra_w ... ml#q396553
http://www.abgeordnetenwatch.de/renate_ ... ml#q397507
http://www.abgeordnetenwatch.de/andre_m ... ml#q397508
http://www.abgeordnetenwatch.de/dr_fran ... ml#q397510



Antwort der Bundestagsabgeordnete Renate Künast (GRÜNE):

http://www.abgeordnetenwatch.de/frage-5 ... 97507.html

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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