Genie oder Spinner? Warum wir Querdenker brauchen

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Genie oder Spinner? Warum wir Querdenker brauchen

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 17. Mai 2012, 09:43

Hallo zusammen,

Ich mache auf meinen heutigen Blog-Eintrag aufmerksam:

Genie oder Spinner? Warum wir Querdenker brauchen

Alle dieser Überlegungen könnten sich aus meiner Sicht treffend auf die Kritiker der Relativitätstheorie beziehen, die eine im Mainstream etablierte Theorie in Frage stellen und durch ihr Andersdenken als Spinner („crank“) oder Querulanten abgetan werden – und in den schlimmsten Fällen auch massiv gesellschaftlich verfolgt werden, wie es in meinem Blog oder auch im MAHAG-Forum seit Jahren dokumentiert wird.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Genie oder Spinner? Warum wir Querdenker brauchen

Beitragvon All » Do 17. Mai 2012, 10:38

@ Jocelyne

Du spinnst doch schon wieder erneut deine Netze. Hör doch mal auf damit. Die Entwicklung dieses Threads ist doch jetzt schon erkennbar.

Wen interessieren denn noch solche Theorien? Da steckt weder Wahrheit noch sonst was drin. Wenn du gegen Theorien anstinken willst, solltest du sie nicht bekämpfen, sondern mal analysieren, was Theorien überhaupt sind. Wenn du den genauen Aufbau betrachtest, dann steht eine Theorie immer in Abhängigkeit zu etwas. Das macht Theorien zwar interessant, aber nicht so wertvoll, als das man daraus eine Weltanschauung machen kann. Denn jede Theorie ist abhängig von sprachlichen Formulierungen, die wiederum aber auch nur modellhaft sind. Diese Abhängigkeit prägt doch schon im Ansatz den weiteren Aufbau der Theorie. Wenn ich die maximale LG im Vakuum als Ansatzpunkt nehme, dann resultieren daraus zwangsläufig Sichtweisen, die diese Prägung (max. LG im Vakuum) enthalten. Was soll denn sonst dabei herauskommen?

Wenn man zum Beispiel dem Universum eine grundsätzliche Spannung unterstellt und dies als Axiom formuliert, dann muss man in der Fortführung auch wieder so etwas wie Masse oder Dichte beschreiben, die ohne Kraft auskommen kann, weil der natürliche Antrieb wäre über die Spannung gegeben. Alles wäre dann hintergrundunabhängig und käme ohne Raum und Zeit aus. Selbst so eine einfache Theorie, wäre aber nur ein Gedankenkonstrukt, die man real nie beweisen könnte.

Eine Theorie wird niemals das Universum entschlüsseln können. Sie sind aber ein guter Weg dahin, eine größeres Verstädnis zu erreichen.

Wenn du das mal ganz sachlich analysieren würdest, dann könntest du vielleicht erreichen, dass es weniger Gläubigkeit und den Menschen gibt. Ob nun einer an Gott oder an Theorien glaubt, wo ist der Unterschied?

Die fanatischen Anhänger einer Theorie sind doch genauso schlimm wie deren Gegner. Deshalb kracht es auch so im Gebälk und keiner findet Gemeinsamkeiten, außer dass ihr euch gegenseitig aufs Maul haut. Eigentlich sind viele nur Mitläufer, die das glauben, was von anderen vorgekaut wurde. Ein Kampf ist da sinnlos.
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Genie oder Spinner?

Beitragvon rmw » Do 17. Mai 2012, 16:41

Ich kenne da einen der war ein extremer Phantast ohne jeden Bezug zur Realität. Allerdings konnte er mit Mathematik recht gut umgehen. Auch hat er sich gut daruf verstanden seine Phantastereien so zusammenzubiegen dass die Einzelheiten immerhin zueinander passen. Kann sich dann jeder aususchen in welche Kategorie der gepaßt hätte.
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Re: Genie oder Spinner?

Beitragvon HD116657 » Fr 18. Mai 2012, 08:33

rmw hat geschrieben:Ich kenne da einen der war ein extremer Phantast ohne jeden Bezug zur Realität. Allerdings konnte er mit Mathematik recht gut umgehen. Auch hat er sich gut daruf verstanden seine Phantastereien so zusammenzubiegen dass die Einzelheiten immerhin zueinander passen. Kann sich dann jeder aususchen in welche Kategorie der gepaßt hätte.

darf man wissen wer das war?
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Re: Genie oder Spinner? Warum wir Querdenker brauchen

Beitragvon All » Fr 18. Mai 2012, 08:56

Da haben wir doch schon das nächste Problem: Die absolute Mathematikgläubigkeit. Der gewählte mathematische Ansatz erbringt mathematische Ergebnisse. Mehr ist da auch nicht. Auch falsche Ansätze bringen Ergebnisse die als fehlerfreies Ergebnis dargestellt werden können. Das Ergebnis mag ja auch richtig sein, nur der falsche Ansatz wird nicht mehr überprüft oder mit etwas anderem ersetzt.

Fehler werden doch immer mitgeschleift. So ist es in der Physik auch. Geht doch nur mal von der Anziehungskraft aus. Wenn man vorne eine Anziehungskraft hast, braucht man hinten etwas was zieht. Wenn dann irgendwann erkannt wurde, dass das Universum sich ausdehnt, dann kann nachher nur noch etwas Dunkles helfen. Wer berichtigt denn den falschen Ansatz der Anziehungskraft? Zu den alten Fehlern kommen lediglich neue Fehler.

Wenn man glaubt, dass sich das Universum ausdehnt, dann würde doch eine andere Sicht helfen. Wenn man postuliert, dass das Universum sich maximal nur ausdehnen und zusammenziehen kann, dann muss man annehmen, dass die Ausdehnungskraft die stärkere Kraft ist und die DE, DM und dunkle Strömungen sind geplatzt.

Das große Problem wird wahrscheinlich sein, dass alles so miteinander verknüpft ist, dass man wirklich alles über den Haufen werfen muss.

Falsche Ansätze gibt es auch in der Wirtschaft. Schaut euch den Euro an, da wurde auch viele Grundlagen mathematisch verfälscht um ein politisches Ziel zu erreichen. Wer darf das ausbaden?

@ rmw

Meinst du Gödel?
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Re: Genie oder Spinner? Warum wir Querdenker brauchen

Beitragvon M.S » Fr 18. Mai 2012, 10:57

All hat geschrieben:Da haben wir doch schon das nächste Problem: Die absolute Mathematikgläubigkeit. Der gewählte mathematische Ansatz erbringt mathematische Ergebnisse. Mehr ist da auch nicht. Auch falsche Ansätze bringen Ergebnisse die als fehlerfreies Ergebnis dargestellt werden können. Das Ergebnis mag ja auch richtig sein, nur der falsche Ansatz wird nicht mehr überprüft oder mit etwas anderem ersetzt.
...

Warum reicht es eigentlich nicht, wenn man mit der Mathematik das richtige Ergebnis rausbekommt? Was braucht man da noch mehr?

Falsche Ansätze gibt es auch in der Wirtschaft. Schaut euch den Euro an, da wurde auch viele Grundlagen mathematisch verfälscht um ein politisches Ziel zu erreichen. Wer darf das ausbaden?

Ich denke, daß man das nicht vergleichen kann. Die Mathematik war da wohl in Ordnung. Man hat allerdings verabsäumt, den Leuten reinen Wein einzuschenken (genauso wie bei der Wiedervereinigung Deutschlands).
all hat geschrieben:@ rmw

Meinst du Gödel?

Scherzkeks ;) , natürlich meint er den lieben Albert.
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Re: Genie oder Spinner? Warum wir Querdenker brauchen

Beitragvon HD116657 » Fr 18. Mai 2012, 11:05

M.S hat geschrieben:Warum reicht es eigentlich nicht, wenn man mit der Mathematik das richtige Ergebnis rausbekommt? Was braucht man da noch mehr?

nimm klassische Physik mit Galileo-Transformation: mathematisch korrekt, Theorie hat kein Widerspruch, aber Ergebnis bei hohen v nicht wie Natur.
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Re: Genie oder Spinner? Warum wir Querdenker brauchen

Beitragvon M.S » Fr 18. Mai 2012, 11:29

HD116657 hat geschrieben:
M.S hat geschrieben:Warum reicht es eigentlich nicht, wenn man mit der Mathematik das richtige Ergebnis rausbekommt? Was braucht man da noch mehr?

nimm klassische Physik mit Galileo-Transformation: mathematisch korrekt, Theorie hat kein Widerspruch, aber Ergebnis bei hohen v nicht wie Natur.

Ja und? Dafür haben wir doch die Lorentztransformation, mit der man das berechnen kann - oder?
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Re: Genie oder Spinner? Warum wir Querdenker brauchen

Beitragvon All » Fr 18. Mai 2012, 12:05

@ M.S

Du solltest mal meinen Text in seiner Gesamtheit beurteilen und nicht nur immer Bruchstücke herausnehmen.

Grundsätzlich ist die Mathematik immer in Ordnung, sie kann aber nur das errechnen, was man ihr als Grundlage gibt. Manche Ergebnisse erscheinen als richtig, obwohl sie ja nur einen Ausschnitt repräsentieren können. Was soll daran richtig sein? Unvollständig ist nie richtig, es erscheint nur richtig, weil zu dem Zeitpunkt der Berechnungen möglicherweise wesentliche Erkenntnisse fehlten.

Mathematik ist ja überall anwendbar. Grundvoraussetzung ist aber, dass man das zu berechnende System versteht. Vergleiche mit anderen Bereichen wären also durchaus zulässig.

Die Wirtschaftsmathematiker haben z. B. auch ursprünglich eine gemeinsame Währung als das Maß aller Dinge gepriesen, ohne Rücksicht auf wirtschaftliche Grundlagen.

Da fehlte auch die Einsicht, das wir gemeinsame wirtschaftliche Grundlagen brauchen. Das hat mit Geld erst mal noch nicht so viel zu tun. Da wurden ganz einfache handwerkliche Fehler gemacht. Eine gemeinsame Währung ist nur eine Randerscheinung. Mehr nicht.

Hinzu kommt noch, dass die Inflation verwässert wird. Es werden Warenkörbe eingerichtet, in denen Preissteigerungen als Inflation deklariert werden. Wer Preissteigerungen mit Inflation vermengt, der kennt die einfachsten monetären Grundlagen nicht.

Auch hier sind dann alle Berechnungen aus mathematischer Sicht soweit richtig, sie stürzen aber in der Anwendung ganz Europa in ein Chaos. Nicht nur Europa. Es gibt noch andere Vögel, da ist die Geldproduktion in privater Hand.
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Re: Genie oder Spinner? Warum wir Querdenker brauchen

Beitragvon M.S » Fr 18. Mai 2012, 12:19

All hat geschrieben:@ M.S

Du solltest mal meinen Text in seiner Gesamtheit beurteilen und nicht nur immer Bruchstücke herausnehmen.

Grundsätzlich ist die Mathematik immer in Ordnung, sie kann aber nur das errechnen, was man ihr als Grundlage gibt. Manche Ergebnisse erscheinen als richtig, obwohl sie ja nur einen Ausschnitt repräsentieren können. Was soll daran richtig sein? Unvollständig ist nie richtig, es erscheint nur richtig, weil zu dem Zeitpunkt der Berechnungen möglicherweise wesentliche Erkenntnisse fehlten.

Ich verstehe dich nicht. Ob das Ergebnis richtig ist, kann man ja einfach feststellen. Stimmt das Ergebnis mit der Messung überein, ist es richtig - oder?
Es ist doch auch so, daß jede Theorie (und damit auch die Mathematik dahinter) für einen speziellen Bereich gilt.

All hat geschrieben:Mathematik ist ja überall anwendbar. Grundvoraussetzung ist aber, dass man das zu berechnende System versteht. Vergleiche mit anderen Bereichen wären also durchaus zulässig.

Es reicht doch, wenn man es beschreiben kann. Ich bin mir jetzt nicht sicher, reden wir über Physik oder über Philosophie? Richtig "verstehen" im absolutem Sinn, können wir sowieso nichts. Nimm zum Beispiel das "bohrsche" Atommodell. Als Denkhilfe ok, aber in Wirklichkeit spielt es sich eben nicht so ab.


All hat geschrieben:Die Wirtschaftsmathematiker haben z. B. auch ursprünglich eine gemeinsame Währung als das Maß aller Dinge gepriesen, ohne Rücksicht auf wirtschaftliche Grundlagen.

Da fehlte auch die Einsicht, das wir gemeinsame wirtschaftliche Grundlagen brauchen. Das hat mit Geld erst mal noch nicht so viel zu tun. Da wurden ganz einfache handwerkliche Fehler gemacht. Eine gemeinsame Währung ist nur eine Randerscheinung. Mehr nicht.

Hinzu kommt noch, dass die Inflation verwässert wird. Es werden Warenkörbe eingerichtet, in denen Preissteigerungen als Inflation deklariert werden. Wer Preissteigerungen mit Inflation vermengt, der kennt die einfachsten monetären Grundlagen nicht.

Auch hier sind dann alle Berechnungen aus mathematischer Sicht soweit richtig, sie stürzen aber in der Anwendung ganz Europa in ein Chaos. Nicht nur Europa. Es gibt noch andere Vögel, da ist die Geldproduktion in privater Hand.


Und das ist, wie wenn man Kraut mit Rüben vergleicht. Mir ist nicht ganz klar, was die Wirtschaft (und die Berechnungen dahinter) mit physikalischen Theoriern zu tun haben soll.
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