Eisenbahn-Paradoxon nach Hans Henning

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Eisenbahn-Paradoxon nach Hans Henning

Beitragvon Hannes » So 8. Apr 2012, 08:57

Hallo All !
Eigentlich will ich damit sagen, dass alles relativ ist. Was machen wir aber dann? Nichts hat mehr den Wert, denn es mal hatte. Wir stehen rechnerisch auf der Rolle, weil wir nicht annähernd etwas absolutes haben. Mathematiker werden sich wehren, das es nur so kracht. Mit dieser Ansicht wird den Mathematikern die Grundlage entzogen.

Das, was du sagst, ist ja richtig. Wir brauchen eine verlässliche Grundlage.
Von dieser Überlegung dürften die Erfinder der SRT (nicht nur Einstein, sondern auch seine Zeitgenossen) ausgegangen sein, als sie die LG als universell konstant festgelegt haben. Dass sich ihre Entscheidung im Nachhinein als fragwürdig herausstellt, war zu der damaligen Zeit noch nicht klar feststellbar. Eine Umstellung auf ein besseres Absolutsystem ist besonders für die Mathematiker schwer denkbar.
Was einmal verfahren ist, ist nicht so leicht zu reparieren. Wir werden es kaum noch erleben, aber aufzuhalten ist eine solche Korrektur nicht. Es sind zu viele Paradoxien und Widersprüche aufgetaucht, die eine Korrektur erfordern.
Ich bin sicher, dass eine verlässliche Grundlage gefunden werden kann.

Mit Gruß
Hannes
Hannes
 
Beiträge: 3201
Registriert: Do 1. Jan 2009, 01:56

Re: Eisenbahn-Paradoxon nach Hans Henning

Beitragvon All » So 8. Apr 2012, 09:08

xx
Zuletzt geändert von All am Fr 3. Feb 2017, 17:49, insgesamt 1-mal geändert.
All
 
Beiträge: 2171
Registriert: Mo 5. Sep 2011, 07:53

Re: Anmeldung

Beitragvon Harald Maurer » So 8. Apr 2012, 09:09

rmw hat geschrieben:Harald betreibt sein Forum zimlich liberal, ich glaube aber nicht dass er ständig Zeit hat sein Forum zu moderieren.

Ja, die Zeit dafür ist knapp. Um überhaupt die Beiträge des Forums verfolgen zu können, habe ich überall wo ich mich aufhalte, einen Computer stehen, Das Problem ist, dass täglich bis zu 30 Spam-Registrierungen einlangen, die nach Überprüfung der IP-Adressen gelöscht werden. Da kann es schon passieren, dass eine ernst gemeinte Registrierung nicht erkannt wird. Eine Registrierung unter dem Benutzernamen "Yukterez" habe ich allerdings noch nicht vorgefunden. In einigen Fällen geht einer Aktivierung der Registrierung eine Kontaktaufnahme per Email voraus. Mir bei Misslingen einer Registrierung ein Email zu senden, ist daher ein guter Tipp!
Ob Groß-und Kleinschreibung unterschieden wird, hängt vom Betriebssystem des Servers ab. Windows-Betriebssysteme unterscheiden es nicht, UNIX-BS hingegen schon. Es ist ratsam, Benutzernamen immer genau mit Groß-und Kleinbuchstaben einzugeben. Jede Registrierung muss von mir aktiviert werden, und nachdem eine Yukterez-Registrierung nicht aufgetaucht ist, erfolgte auch keine Aktivierung. Yukterez sollte es noch einmal versuchen, dabei muss die angegebene Emailadresse auch tatsächlich existieren.
Auch wenn Yukterez meint, er müsse mir Nachhilfe erteilen, ist er hier genau so willkommen wie jeder andere Teilnehmer!

Grüße
Harald Maurer
Harald Maurer
Administrator
 
Beiträge: 3022
Registriert: Di 30. Dez 2008, 13:05
Wohnort: Graz

Re: Eisenbahn-Paradoxon nach Hans Henning

Beitragvon All » So 8. Apr 2012, 10:50

xx
Zuletzt geändert von All am Fr 3. Feb 2017, 17:50, insgesamt 1-mal geändert.
All
 
Beiträge: 2171
Registriert: Mo 5. Sep 2011, 07:53

Re: Eisenbahn-Paradoxon nach Hans Henning

Beitragvon All » So 8. Apr 2012, 12:33

xx
Zuletzt geändert von All am Fr 3. Feb 2017, 17:52, insgesamt 1-mal geändert.
All
 
Beiträge: 2171
Registriert: Mo 5. Sep 2011, 07:53

Re: Eisenbahn-Paradoxon nach Hans Henning

Beitragvon Hannes » So 8. Apr 2012, 13:21

Hallo All !
Wenn aber bestätigt wird, das die Neutrionos schneller als LG sind, bzw. es reicht ja schon NUR LG aus, weil sie ja Masse besitzen, dann bricht doch das System zusammen. Letztlich weiß doch dann erst mal keiner weiter.


Eine Bestätigung, dass Neutrinos schneller oder gleich schnell wie Licht sind, ist meines Erachtens gar nicht notwendig.
Wenn wir das Licht auf seinem Weg von einem Stern zur Erde verfolgen, sehen wir, dass es zuerst in der Sternatmosphäre die Geschwindigkeit c_Sternatmosphäre hat. Bei Austritt aus der Sternatmosphäre ändert sich die Geschwindigkeit auf c_Weltraumvacuum. Bei Erreichen der Erde erfolgt eine weiter Änderung auf c_Erdatmosphäre. Da sich der Stern mit v bewegt, hat die LG innerhalb seiner Atmosphäre relativ zur Erde c+-v_Stern.
Kann man das messen? Ja. Mit Spektroskopie kann man die wechselnde Geschwindigkeit eines Sternes mit umlaufenden Planeten bis auf wenige km/sec genau feststellen.
Dass die LG innerhalb der Sternatmosphäre c +- v relativ zur Erde ist, ist hoffentlich kein Streitthema. Alles andere ist tägliche Routine der Astronomen.

Chief schreibt:
Durch die Postulierung einer konstanten LG sind die beiden unveränderbaren Einheiten (Meter, Sekunde) unzulässigerweise veränderlich gemacht worden.


Und das alles nur durch Postulierung, also Behauptung. Das Postulat, überall sei die LG gleich c relativ zum Beobachter auf der Erde, ist nicht zu halten, so sehr es sich die Mathematiker wünschen würden.

Mit Gruß
Hannes
Hannes
 
Beiträge: 3201
Registriert: Do 1. Jan 2009, 01:56

Re: Eisenbahn-Paradoxon nach Hans Henning

Beitragvon Harald Maurer » Mo 9. Apr 2012, 00:42

Nochmal zur Straßenbahn:
Bild
Ich schrieb dazu:
Mit der Unterbrechung in der Oberleitung hat die Straßenbahn kein Problem, wenn der Abstand der Oberleitung kontrahiert ist. Ist hingegen die Straßenbahn kontrahiert, müsste es zu einer Stromunterbrechung kommen, wobei in der Straßenbahn ein Relais abfällt und eine Notbremsung einleitet. Hat die Straßenbahn immer Strom, oder nicht?

Ernst hat geschrieben:Immer hat sie Strom.
Unter Berücksichtigung der RdG. Wie es Bell ausdrückt: vorn ist früher als hinten.
Die untere (verkürzte) Straßenbahn: Bahn fahre nach rechts. Vorderer Bügel berührt die vordere Leitung bei t. Zu diesem Zeitpunkt t am vorderen Bügel ist am hinteren Bügel, der ins freie ragt, aber schon t+dt. Zum früheren Zeitpunkt t war der hintere Bügel noch an der hinteren Leitung: also beide Bügel berühren gleichzeitig zum Zeitpunkzt t die beiden Leitungsenden.


Das gilt im IS Straßenbahn und nicht im IS Oberleitung, in welchem die Straßenbahn verkürzt ist, weil ihre Enden gleichzeitig gemessen werden! Hier gilt die Zeit der Oberleitung - auch für die Berührungen der Oberleitung - und daher ist hier die Straßenbahn für die Lücke in der Oberleitung eben zu kurz! "Vorne ist früher als hinten" gilt für die Sicht der Situation im IS Straßenbahn! Hier hat die Straßenbahn immer Strom.
Dazu habe ich bei Wikipedia ein Paradoxon mit einer Leiter und einer Garage gefunden, das man gut für das Straßenbahn-Paradoxon verwenden kann. http://de.wikipedia.org/wiki/Paradoxon_ ... ontraktion
BildBild
Eine Leiter und eine Garage bewegen sich aufeinander zu, wobei sich die Leiter aus Sicht der Garage in positiver x-Richtung bewegt. Dabei soll vorausgesetzt werden, dass die Leiter im selben Bewegungszustand länger ist als die Garage, also die Ruhelänge der Leiter ist größer. Doch aus Sicht des Inertialsystems, in dem die Garage ruht, ist die Leiter in Bewegung, und aufgrund der Längenkontraktion kann die Leiter durch Wahl einer passenden Geschwindigkeit so klein gemacht werden, dass sie in die Garage passt (Fig. 1). Hingegen aus Sicht der Systems der Leiter ist die Garage bewegt und folglich kontrahiert. Aus dieser Perspektive ist die Garage kleiner und die Leiter kann unmöglich in die Garage passen (Fig. 2).
BildBild
Wikipedia: Dass solche Situationen nicht zu Widersprüchen führen, liegt an der Relativität der Gleichzeitigkeit, d.h. was ein Beobachter im Garagensystem als gleichzeitig annimmt, ist nicht gleichzeitig für einen Beobachter im Leitersystem.
Dazu soll eine Garage mit zwei Toren (A=links, B=rechts, Fig. 3) betrachtet werden, die sich aus Sicht des Garagensystems – also gemessen mit in diesem System ruhenden Uhren – gleichzeitig öffnen bevor die Leiter eingedrungen ist (Ereignisse A1 und B1), sich gleichzeitig schließen wenn die Leiter vollständig eingeschlossen ist (A2 und B2), und sich unmittelbar darauf gleichzeitig wieder öffnen um die Leiter durch zu lassen (A3 und B3). Die Reihenfolge der Ereignisse ist also A1 = B1 vor A2 = B2 vor A3 = B3.
Hingegen aus Sicht des Leitersystems (Fig. 4) gehen aufgrund der Relativität der Gleichzeitigkeit die Uhren des Garagensystems von links nach rechts immer weiter vor, d.h. Ereignisse auf der rechten Seite finden vor Ereignissen auf der linken Seite statt. Zuerst öffnet sich also das rechte Tor (B1), und kurz bevor die Leiter in die Garage eindringen kann, auch das linke Tor (A1). Dann schließt sich das rechte Tor (B2) und öffnet sich unmittelbar darauf wieder (B3), wodurch das rechte Leiterende passieren kann. Inzwischen hat das linke Leiterende vollständig das linke Tor passiert. Dass auch dieses Tor sich unmittelbar darauf wieder schließt (A2) und öffnet (A3), hat keine Bedeutung mehr. Auf diese Weise kommt die Leiter in beiden Inertialsystemen unbeschadet durch die Garage. Die Reihenfolge der Ereignisse ist also B1 vor A1 vor B2 vor B3 vor A2 vor A3. (Zitatende)

Man ersetze die Leiter mit der Straßenbahn und die Breite der Garage mit der Lücke in der Oberleitung und hat eine völlige Analogie mit dem von mir gezeigten Straßenbahnparadoxon. Das Öffnen und Schließen der Tore kann man negieren oder beibehalten, es spielt für die Berührung der Oberleitung durch die beiden Stromabnehmer keine Rolle.
Jeweils im unmittelbaren Anschluß an die Stromabnehmer sei ein Relais montiert, das bei Stromlosigkeit abfällt und eine Notbremsung einleitet. Völlig analog zum Beispiel mit der Leiter wird die Straßenbahn verkürzt im IS Garage (Oberleitung) einen Moment lang völlig eingeschlossen, wobei sie den Stromkontakt verliert!
strassenbahn_paradoxon.jpg
strassenbahn_paradoxon.jpg (41.44 KiB) 11638-mal betrachtet

Der Beobachter im IS Oberleitung wird aufgrund der Längenmessung der Straßenbahn folgern, dass sie eine Notbremsung durchführen wird. Der Beobachter im IS Straßenbahn sieht das anders. Für ihn gehen aufgrund der RdG die Uhren des Oberleitungsystems von links nach rechts immer weiter vor, d.h. Ereignisse auf der rechten Seite finden vor Ereignissen auf der linken Seite statt. Analog zum Leiterbeispiel wird er folgern, dass die Straßenbahn deshalb nicht nur unbeschadet durch die Garage kommt, sondern vor allem den Stromkontakt während der Durchfahrt nicht verliert und daher nicht bremsen wird!

Die Information "Relais fällt ab" benötigt bis zur Bremsvorrichtung zwar Zeit, es fallen im IS Oberleitung aber beide Relais ab. Bekommt eines davon wieder Strom, so benötigt auch diese Information dieselbe Zeit. Da das zweite Relais später anzieht als das erste abfällt, kommt diese Information zu spät - die Bremsung ist dann schon eingeleitet!
Im IS Oberleitung wird die Straßenbahn bremsen, im IS Straßenbahn wird sie es nicht!

Man darf die Bezugssysteme nicht vermischen! Für den Beobachter im IS Oberleitung geschieht alles mit seiner Zeit. Er stellt die Länge der Straßenbahn durch gleichzeitige Messung ihrer Enden fest und für ihn geschieht der Verlust des Stromkontakts bei den Stromabnehmern ebenfalls in seiner Zeit, sie haben daher im Moment, in welchem die Straßenbahn sich völlig in der Garage befindet, gleichzeitig keinen Kontakt mehr. Dass dies der Beobachter in der Straßenbahn gem. RdG anders sieht, ist nicht relevant. Der Beobachter im IS Oberleitung (Garage) misst und beobachtet in seinem IS und das gilt für ihn! Womöglich kennt er die SRT gar nicht und hat es einfach mit einer Straßenbahn zu tun, die offenbar zu kurz für die Lücke in der Oberleitung ist.

Grüße
Harald Maurer
Harald Maurer
Administrator
 
Beiträge: 3022
Registriert: Di 30. Dez 2008, 13:05
Wohnort: Graz

Re: Eisenbahn-Paradoxon nach Hans Henning

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mo 9. Apr 2012, 08:45

Chief hat geschrieben:
All hat geschrieben:...
Übrigens bleibt meine Argumentation im wesentlichen unbeantwortet.
...
Ein Meter ist auch ohne die LG relativ, weil wir nichts haben, was diesen Meter genau bestimmt, außer unsere Aussage, dass ein Meter ein Meter ist.
...

Das Problem der Definition einer physikalischen Einheit gab es bis "Einstein" nicht. Ein Meter war durch die materielle Länge eines Objekts unter streng festgelegten physikalischen Bedingungen wie beispielsweise Temperatur, Druck, Gravitationskraft, Bewegungszustand etc. eindeutig und reproduzierbar definiert.

Bild
Urmeter


Das ist nicht ganz richtig, dass wir erst seit Einstein das Problem der Definition einer physikalischen Einheit haben: Schon bei der Erfindung der Längeneinheit "Meter" während der französische Revolution sind die damaligen Wissenschaftler auf die Schnapsidee gekommen, die Länge der neuen Einheit "Meter", die durch einen Holzbalken materialisiert war, als den Wert des 1/40 Millionen des Erdumfanges zu definieren. Natürlich betrug dieser Holzbalken nie und niemals das 1/40 millionste des Erdumfangs. Kein Mensch hat auch je mit diesem Holzbalken den Erdumfang gemessen, das ist auch nicht möglich, den Erdumfang mit einem Holzbalken zu messen.

Diesen Holzbalken hat ein Zimmermann angefertigt. Mehr kann man darüber nicht sagen. Und mehr wäre auch nicht notwendig gewesen zu sagen. Auch die Wissenschaftler dieser Zeit wollten wohl nur mit "Wissenschaftlichkeit" angeben oder haben sich selbst in die Tasche gelogen.

Die Sache mit der „Definition“ von Maßeinheiten ist ein Unsinn, der viel Verwirrungen gestiftet hat und noch stiftet. :?


Chief hat geschrieben:
Um richtige Messergebnisse Bei jeder Messung zu erhalten, muss die Messeinheit immer mit der "Definitionseinheit" (Urmeter) verglichen werden. Der Maßstab darf unter keinen Umständen verändert werden.

Das stimmt, und das leuchtet auch jedermann ein. Jedoch wurde seit der Erfindung der Maßeinheit Meter während der französischen Revolution mehrmals die materielle Länge der Einheit gezielt geändert, zuletzt 1983 mit ihrer Definition mit der Lichtgeschwindigkeit.

Die Änderung eines Maßstabes ist sowohl ein wissenschaftlicher Betrug, als auch ein wirtschaftlicher Betrug - der damals in Deutschland sogar mit "das Houbet abe slan" (Kopf abschlagen) bestraft wurde, siehe ein Artikel von Georges Bourbaki über die Metrik von Albert Einstein:

Die Hin-Krieger: Einstein und die Metrik von Raum und Zeit

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

Re: Eisenbahn-Paradoxon nach Hans Henning

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mo 9. Apr 2012, 09:24

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Das stimmt, und das leuchtet auch jedermann ein. Jedoch wurde seit der Erfindung der Maßeinheit Meter während der französischen Revolution mehrmals die materielle Länge der Einheit gezielt geändert, zuletzt 1983 mit ihrer Definition mit der Lichtgeschwindigkeit.


Hier stellt sich die methodologische Frage jeder Messung der Lichtgeschwindigkeit seit 1983, wie zum Beispiel bei dem CERN-Neutrinoexperiment. Wenn die Maßeinheit "Meter" über die Lichtgeschwindigkeit definiert ist, kann bei einer Messung der Lichtgeschwindigkeit nur immer derselbe definierte Wert rauskommen, weil man auch die Strecke in Metern mit der Lichtgeschwindigkeit misst, oder? Ich nehme an, dass die Strecke von 700 km für die Berechnung der Geschwindigkeit der Neutrinos mit der Lichtgeschwindigkeit gemessen wurde, oder? Gibt es hier nicht ein Zirkelschluß?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

Re: Eisenbahn-Paradoxon nach Hans Henning

Beitragvon All » Mo 9. Apr 2012, 09:38

xx
Zuletzt geändert von All am Fr 3. Feb 2017, 17:53, insgesamt 1-mal geändert.
All
 
Beiträge: 2171
Registriert: Mo 5. Sep 2011, 07:53

VorherigeNächste

Zurück zu Relativitätstheorie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Google [Bot] und 19 Gäste