Begabte Photonen

[Harald Maurer]

Harald Maurer hat geschrieben:

Eine Längenkontraktion würde der Heimkehrer nicht aufweisen, da dieser nach SRT nicht kumulierende Effekt eine vom Bezugssystem abhängige Längenmessung ohne materielle Veränderung ist (Relativität der Gleichzeitigkeit).

Dies ist Deine persönliche Interpretation der Längenkontraktion, und sie steht Dir natürlich zu, aber sie löst leider nicht das seit 100 Jahren bestehende Problem, dass die Relativisten selbst dabei nicht einig sind und verschiedene Interpretationen über die Natur der relativistischen Effekte vertreten.

Das ist nicht meine persönliche Interpretation der Längenkontraktion, sondern die offizielle Lehrmeinung, zu finden z.B.bei Max Born, "Die Relatvitätstheorie Einsteins". Dass auch viele Relativisten die SRT gar nicht ausreichend kennen bzw. verstehen, dafür kann ich nichts.
Die korrekte Auslegung der LK (und ihre Herleitung aus der LT) habe ich schon mehrmals beschrieben:

LK1.jpg (86.05 KiB) 4039-mal betrachtet

LK2.jpg (16.18 KiB) 4048-mal betrachtet

Fachleute werden es verstehen, auch Kritiker der SRT sollten das verstehen können, auch wenn sie es für falsch halten. Nach der SRT funktioniert die Messung der LK eben so und nicht anders. Die LK nach SRT ist das Ergebnis einer Messvorschrift und der RdG, die in dieser Theorie eben eine Grundlage ist.

Grüße
Harald Maurer

[Bell]

Tja, ... also Einstein sagte mal folgendes dazu ...
Die Frage, ob die Lorentz-Verkürzung wirklich besteht oder nicht, ist irreführend. Sie besteht nämlich nicht „wirklich“, insofern sie für einen mitbewegten Beobachter nicht existiert; sie besteht aber „wirklich“, d. h. in solcher Weise, daß sie prinzipiell durch physikalische Mittel nachgewiesen werden könnte, für einen nicht mitbewegten Beobachter.
Da ich mich -und darin unterscheide ich mich natürlich von Ihnen- keinesfalls etwa klüger als Einstein dünke ... kann ich Ihnen dazu ganz sicher nichts erhellenderes sagen, als das, was eben Einstein da selbst sagte.

Einstein hat Vieles gesagt, und auch das Gegenteil...

Ich habe auch nicht gefragt, was Einstein gesagt hat, sondern ob Deiner Meinung nach die Längenkontraktion in der SRT real, materiell, physisch sei.

Gut, dann sage ich das mit meinen Worten:
Die LK besteht nicht „wirklich“, insofern sie für einen mitbewegten Beobachter nicht existiert; sie besteht aber „wirklich“, d. h. in solcher Weise, daß sie prinzipiell durch physikalische Mittel nachgewiesen werden könnte, für einen nicht mitbewegten Beobachter.

Ich hoffe, Sie sind jetzt wieder mit mir zufrieden.

Nein, das ist bei meiner Frage absolut nicht der entscheidende Punkt, mitnichten. Ob die Verkürzung eines Objektes physisch stattfindet oder nicht ist keine Definitionssache, das ist ein physikalisches Ereignis: Entweder findet ein physikalisches Ereignis statt oder es findet nicht statt, Punkt. Das hat mit Definition nichts zu tun, das hat mit physikalischer Realität zu tun, das Ereignis findet auch ohne jegliche Definition statt.

Also ich schreibe Ihren Satz mal so hin, wie er m.A. richtig wäre:
Nein, das ist bei meiner Frage absolut nicht der entscheidende Punkt, mitnichten. Ob die Verkürzung eines Objektes physisch für einen Beobachter tatsächlich vorhanden ist oder nicht ist keine Definitionssache, das ist eine pyhsikalische Tatsache: Entweder ist eine physikalische Tatsache vorhanden oder nicht vorhanden, Punkt. Das hat mit Definition nichts zu tun, das hat mit physikalischer Realität zu tun, die Tatsache ist auch ohne jegliche Definition vorhanden.

Wie man schaut, unterscheidet Sie von einem eingefleischten SRTisten lediglich, dass Sie das Wort 'Ereignis' benutzen ... an der Stelle, an der der SRTist das Wort 'Tatsache' benutzt.

Der Unterschied ist marginal, liebe Frau Lopez ... und wenn Sie auf dem Weg erfolgreich weiter fortschreiten, werden Sie sicher auch noch aus Herrn Friebe einen SRTisten machen.

Das wiki Beispiel mit den Myonen aus Julians Link, läßt sich pausibel nur erklären, wenn man annimmt, dass die 10 km, die die Myonen zurücklegen müssen um die Erde zu erreichen, im Ruhesystem der Myonen lediglich 600 Meter betragen.

Oder haben Sie eine andere Erklärung?

[Jocelyne Lopez]

Tja, ... also Einstein sagte mal folgendes dazu ...
Die Frage, ob die Lorentz-Verkürzung wirklich besteht oder nicht, ist irreführend. Sie besteht nämlich nicht „wirklich“, insofern sie für einen mitbewegten Beobachter nicht existiert; sie besteht aber „wirklich“, d. h. in solcher Weise, daß sie prinzipiell durch physikalische Mittel nachgewiesen werden könnte, für einen nicht mitbewegten Beobachter.
Gut, dann sage ich das mit meinen Worten:
Die LK besteht nicht „wirklich“, insofern sie für einen mitbewegten Beobachter nicht existiert; sie besteht aber „wirklich“, d. h. in solcher Weise, daß sie prinzipiell durch physikalische Mittel nachgewiesen werden könnte, für einen nicht mitbewegten Beobachter.

Nein, die Frage ob die Lorentz-Verkürzung wirklich besteht oder nicht ist nicht irreführend, sondern lediglich Deine Antwort ist irreführend, gemäß dem typischen Vorbild Einstein und seiner typischen Eigenart, die brav seit 100 Jahren von seinen Anhängern bis heute noch gepflegt wird...

Wenn die Verkürzung nicht wirklich besteht, aber als bestehend gemessen wird, ist dieses Meßergebnis schlicht und einfach ein methodologischer Meßfehler bzw. ein artefakt, und jeglicher experimenteller Nachweis ist prinzipiell unmöglich und hinfällig: Die SRT ist wegen methodologischem artefakt experimentell prinzipiell nicht zu überprüfen. Die ganzen vermeintlichen experimentellen Nachweise der relativistischen Effekte sind artefakte (und zwar beide, sowohl Längenkontraktion als auch Zeitdilatation, die daraus resultiert) und sind in der Experimentalphysik ungültig. Die Experimentalphysik hat strenge Regel. Das wäre zu einfach, irgendetwas mit Artefakten experimentell als Pseudo-Wissenschaft nachweisen zu wollen, man könnte ja alle "nachweisen", das leuchtet ja jederman ein. Oder hältst Du zum Beispiel Uri Keller für einen Experimentalphysiker?

Nein, das ist bei meiner Frage absolut nicht der entscheidende Punkt, mitnichten. Ob die Verkürzung eines Objektes physisch stattfindet oder nicht ist keine Definitionssache, das ist ein physikalisches Ereignis: Entweder findet ein physikalisches Ereignis statt oder es findet nicht statt, Punkt. Das hat mit Definition nichts zu tun, das hat mit physikalischer Realität zu tun, das Ereignis findet auch ohne jegliche Definition statt.

Also ich schreibe Ihren Satz mal so hin, wie er m.A. richtig wäre:
Nein, das ist bei meiner Frage absolut nicht der entscheidende Punkt, mitnichten. Ob die Verkürzung eines Objektes physisch für einen Beobachter tatsächlich vorhanden ist oder nicht ist keine Definitionssache, das ist eine pyhsikalische Tatsache: Entweder ist eine physikalische Tatsache vorhanden oder nicht vorhanden, Punkt. Das hat mit Definition nichts zu tun, das hat mit physikalischer Realität zu tun, die Tatsache ist auch ohne jegliche Definition vorhanden.

Nein, Dein Satz ist mit dem Wort "Tatsache" anstatt "Ereignis" nicht richtig. Siehe oben. Ein Artefakt ist keine "physikalische Tatsache", sondern eine Illusion.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[All]

xx

[Jocelyne Lopez]

Hi Jocelyne,

was verstehst du unter Relativität der Gleichzeitigkeit?

... nur Unsinn.

[All]

xx

[Ernst]

Dass die Relativität der Gleichzeitigkeit Unsinn ist?

Ein Ansatz, welcher in der Konsequenz eine RdG erzwingt, erweist sich damit als falsch.
.
.

[julian apostata]

"Paul ist 10 cm größer als Peter", muß ich zwangsläufig auch sagen "Peter ist 10 cm kleiner als Paul".

Eben nicht! Wenn die beiden zwei gleich große Zwillinge sind, dann wird der Eine größer als der Andere und der Andere größer als der Eine gemessen.

Ich versuchs mal so:

Paul bleibt daheim auf der Erde, Peter fliegt zu Alfa Centauri entlang einer Knotenschnur zwischen beiden Sonnensystem.

Ein Beobachter entlang Pauls Knotenschnur misst bei Peter 1,60 m.

Peter ist natürlich mit einem unendlich langen Raumschiff unterwegs. Ein Beobachter auf Erdhöhe misst bei Paul ebenfalls 1,60 Meter.

In ihrem eigenen Bezugsystem messen beide Zwillinge 2 Meter. Wie schnell ist Peter unterwegs?

Gerade darauf beruht doch meine Ableitung der LT.

Wieso zum Geier sollte man da irgendwelche physikalischen Ursachen für die Verzerrung um den Faktor k postulieren? Das wäre doch so überflüssig wie ein Kropf!



Aus (a) wird (II), aus (b) wird (IV).
Man nehme (a) und (IV) eliminiere x und löse nach t auf, dann hat man (III) Man nehme (b) und (II) eliminiere x’ und löse nach t’ auf, dann hat man (I)



Man setze k so, dass in beiden Systemen ein und dasselbe c gemessen wird und das gilt nur dann wenn k=wurzel(1-v²/c²)



Das steht schon seit eineinhalb Jahren unwidersprochen, allerdings auch unkommentiert hier:

http://de.wikibooks.org/wiki/Diskussion:Spezielle_Relativit%C3%A4tstheorie:_Teil_I#einfache_Ableitung_der_LT.

Vermutlich hätte Lorentz diese Ableitung nie und nimmer akzeptiert, (Formel a und b) weil er von einem bevorrechtigten Bezugsystem ausging, trotzdem sagte doch Lorentz selbst, seine Theorie liefere dieselben Ergebnisse wie die SRT.

Wozu brauchte Lorentz dann physikalische Ursachen für die Längenkontraktion?

Beide Theorien hatten unendlich viele Bezugsysteme, Eines davon hatte bei Lorentz den Vorzug.

[Ernst]

Eben nicht! Wenn die beiden zwei gleich große Zwillinge sind, dann wird der Eine größer als der Andere und der Andere größer als der Eine gemessen.

Offenbarer Betrug durch den Meßassistenten.

a ≥ b
b ≥ a

a = b
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[Mikesch]

Eben nicht! Wenn die beiden zwei gleich große Zwillinge sind, dann wird der Eine größer als der Andere und der Andere größer als der Eine gemessen.

Offenbarer Betrug durch den Meßassistenten.

Muss gar nicht sein. Es sind ja zwei Meßassistenten, die verschiedene Perspektiven haben. Beide haben Recht.

Gruß

Mike