Anfrage an Frau Annette Schavan wegen Relativitätstheorie

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Anfrage an Frau Annette Schavan wegen Relativitätstheorie

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 22. Feb 2012, 09:58

.
Zum Monopol der anonymen Verteilung der Steuergelder in der Forschung, wovon in der Physik die Staatstheorie Relativitätstheorie ganz offensichtlich ausgezeichnet profitiert, kommt ein anderer Umstand: Das Monopol der Staatstheorie über die Medienberichtserstattungen:

Die freie Wissenschaft ist bedroht
Fördert die mächtige Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG) den Ideenklau und die Selbstbedienung?
Transparenz ist für sie ein Fremdwort. Dieses Monopol ist bedenklich.
Roland Reuß und Volker Rieble


[...] Die Deutsche Forschungsgemeinschaft ist ein Verein deutscher Universitäten und Wissenschaftsorganisationen (Forschungseinrichtungen, Akademien und wissenschaftliche Verbände). Ihr Zweck ist durch die Satzung bestimmt: Sie „dient der Wissenschaft in allen ihren Zweigen durch die finanzielle Unterstützung von Forschungsaufgaben und durch die Förderung der Zusammenarbeit unter den Forscherinnen und Forschern.“ Sie erhält Geld vom Staat, jedes Jahr etwa 2,5 Milliarden Euro. Dieses Geld verteilt sie an Forscher und Forschungseinrichtungen, vor allem für die Förderung von Forschungsprojekten. Daneben nimmt sie mit Geld Einfluss auf die Forschungsstruktur, namentlich durch die von ihr verwaltete Exzellenzinitiative, die Spitzenuniversitäten erhebliche Finanzmittel zuweist, aber ebenso durch die von der Förderung abhängige Errichtung von Sonderforschungsbereichen. [Hervorhebung durch Lopez]

Es ist nämlich nicht zu übersehen, dass die Medien ausschließlich seit Jahrzehnten über die Gültigkeit und die Genialität der Staatstheorie Relativitätstheorie berichten, sowie ausschließlich über relativitätstheoriekonforme Forschungsmodelle. Seit der Studie von Ernst Gehrcke Die Relativitätstheorie, eine wissenschaftliche Massensuggestion aus dem Jahre 1924 hat sich in der Medienlandschaft diesbezüglich nichts geändert.

Das ist auch nicht verwunderlich, wenn man weiß, dass die Wissenschaftsjournalisten lediglich und ausschließlich nachplappern, was die Universitäten erzählen: Wissenschaftsjournalisten denken nicht selbstständig über die Wissenschaft, sie plappern nur die Universitäten nach. Und die Universitäten erzählen nun mal ausschließlich, dass die Staatstheorie Relativitätstheorie gültig und genial ist, sowie auch Millionenfach bestätigt wurde. Zum Monopol der Staatstheorie in den Universitäten und in den Institutionen der öffentlichen Hand folgt also zwangsläufig das Monopol der Staatstheorie in den Medien. Et voilà! :|

Eine Seilschaft zwischen Wissenschaftsjournalisten und staatlichen Vertretern der Staatstheorie Relativitätstheorie ist in einem Fall besonders ersichtlich: Die Seilschaft des FAZ-Wissenschaftsjournalisten Ulf von Rauchhaupt mit dem Max-Planck-Institut für Wissenschaftsgeschichte und insbesondere mit Milena Wazeck, siehe: Wissenschaftsjournalismus à la Ulf von Rauchhaupt: Spinner

Siehe auch: Warum die Medien Mainstream sind und Mainstream - Der Sog der Masse

Vor diesem Hintergrund ist es auch nicht verwunderlich, dass kein einziger Journalist je auf die Ansprachen der Forschungsgruppe G.O. Mueller über die Vorstellung der Kritik der Relativitätstheorie reagiert hat:

Feb. 2006 Offener Brief über Wissenschaftsfreiheit und Pressefreiheit an 221 Mitarbeiter der Redaktionen von FAZ – SPIEGEL – SZ – TAZ

Juli 2006 First Open Letter about the Freedom of Science to some 290 public figures, personalities, newspapers, and journals in Europe and the USA

Wissenschaftsjournalisten denken nicht, sie plappern nur nach.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

Re: Anfrage an Frau Annette Schavan wegen Relativitätstheorie

Beitragvon M.S » Mi 22. Feb 2012, 10:26

Chief hat geschrieben:Bist Du auch ein Lügner wie Poet & Co. :mrgreen:


Chief, das solltest du inzwischen wissen: Alles ist relativ.
M.S
 
Beiträge: 918
Registriert: Di 12. Apr 2011, 17:07

Re: Anfrage an Frau Annette Schavan wegen Relativitätstheorie

Beitragvon Mirko » Mi 22. Feb 2012, 12:53

Jocelyne, Bildung ist Ländersache. Wenn es darum geht, was an deutschen Schulen unterrichtet wird, dann ist dafür nicht Frau Schavan, sondern der jeweilige Kultusminister verantwortlich. Wenn ein Bundesland beschließt, statt Evolutionsbiologie Kreationismus zu unterrichten, dann kann es das tun. Und Frau Schavan müsste daneben stehen und kann auch nur mit dem Kopf schütteln.

Universitäten sind in ihrer Lehre und Forschung frei, d.h. der Staat kann und darf nicht vorschreiben, was gelehrt werden soll und was nicht. Auch hier kann Frau Schavan nichts tun. Jeder einzelne Dozent entscheidet selbst, was er unterrichtet und was nicht.

Institute wie das Max-Planck-Institut finanzieren sich unter anderem über Gelder vom Staat, aber auch diese Gelder sind im Allgemeinen nicht an Vorgaben gekoppelt nach dem Motto "ihr müsst aber auch das und das herausbekommen". Lediglich die Industrie kann sagen: hier habt ihr Kohle und jetzt schaut mal, wie man eine Kolonie auf dem Mond hinbekommt.

Wenn es um Gelder für Spezialprojekte geht wie das Einsteinjahr: die müssen beantragt werden. Dann wird geprüft, ob das Konzept in Ordnung ist und dann wird Geld bewilligt oder nicht. Für die Gestaltung des Inhalts selbst ist der Staat nicht zuständig! Vom Grundsatz her könnte dein GOM auch hingehen und Gelder beantragen, nur anonym wird das natürlich ein klein bisschen schwierig, denn der Staat stellt eher selten Geld unter der Autobahnbrücke ab.

Was also soll Frau Schavan deiner Meinung nach tun? Einem Verlag vorschreiben, was in seinen Büchern und Zeitschriften steht und was nicht? Das ist Zensur und die ist bekanntlich in Deutschland verboten. Schulen und Unis vorschreiben, was sie lehren sollen? Auch das ist ihr durch die Verfassung verboten bzw. ist sie gar nicht die zuständige Person. Also: was konkret soll Frau Schavan nun tun?

noch ein kleines Zitat von der Homepage vom Bundesministerium für Bildung und Forschung:
Unsere Aufgabe im Bereich Bildung umfasst alle Abschnitte im Lebensverlauf. Sie reicht von der frühkindlichen Förderung bis zur Weiterbildung und zum lebensbegleitenden Lernen. Die Bereiche Schule und Hochschule fallen primär in die Zuständigkeit der Länder, jedoch leistet der Bund - zum Beispiel durch den Hochschulpakt, die Vergabe von Stipendien oder die Allianz für Bildung - auch hier wichtige Beiträge. Gemeinsam mit den Ländern kümmern wir uns um die außerschulische berufliche Bildung, die Ausbildungsförderung und die Weiterbildung. Ein wichtiger Schwerpunkt ist die Herstellung von Bildungsgerechtigkeit, damit nicht länger die Herkunft über Bildungschancen eines Menschen entscheidet und kein Talent verloren geht. Zu unseren Aufgaben gehört auch der internationale Austausch in Bildung und Wissenschaft.

http://www.bmbf.de/de/90.php
Mit anderen Worten: das BMBF kümmert sich um mehr Studienplätze, aber nicht um den Inhalt der Lehre.
Mirko
 
Beiträge: 387
Registriert: Mi 14. Apr 2010, 07:58

Re: Anfrage an Frau Annette Schavan wegen Relativitätstheorie

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 22. Feb 2012, 13:40

Mirko hat geschrieben:Jocelyne, Bildung ist Ländersache.

Die staatliche Bildungsaufgabe wird vom Bund an die Länder delegiert.

Frau Schavan als Bundesministerin für Bildung und Forschung ist schon zuständig und verantwortlich für die Tatsache, dass bundesweit die Relativitätstheorie als einzig gültige Staatstheorie gelehrt und gefördert wird, ohne fachliche Vermittlung und Behandlung der umfangreichen und qualifizierten Kritik, die seit 100 Jahren weltweit existiert. Frau Schavan muss als Bundesministerin für Bildung und Forschung dafür sorgen, dass auch in den Ländern, wo die Bildungsaufgabe delegiert wurde, das Grundgesetz respektiert wird. Das Grundgesetz ist verbindlich für alle Bürger dieses Landes, auch für Minister und Staatoberhaupten. Da hilft nix.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

Re: Anfrage an Frau Annette Schavan wegen Relativitätstheorie

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 22. Feb 2012, 14:14

Mirko hat geschrieben:
Wenn ein Bundesland beschließt, statt Evolutionsbiologie Kreationismus zu unterrichten, dann kann es das tun. Und Frau Schavan müsste daneben stehen und kann auch nur mit dem Kopf schütteln.

Wir haben weiter oben schon darüber gesprochen, dass das Kreationismus nicht als Naturwissenschaft im öffentlichen Bildungssystem gelehrt werden kann und darf, weil die Aufklärung der Entstehung der Spezies in dieser Theorie nicht auf eine naturwissenschaftliche Grundlage zurückgeführt wird, sondern auf religiöses Glauben. Wissenschaft und Religion sind streng zu trennen.

Das Lehren des Kreationismus im öffentlichen Bildungssystem wäre meiner Meinung nach in Deutschland verfassungswidrig. Allerdings kenne ich mich in diesem Bereich in Deutschland nicht so gut aus: In Frankreich ist es dagegen viel strenger geregelt, Staat und Kirche sind streng getrennt und haben absolut keine Berührungspunkte im öffentlichen Bildungssystem oder in sonstigen staatlichen Einrichtungen. Religion ist in Frankreich streng Privatsache. Es gibt in Frankreich z.B. kein Religionsunterricht im öffentlichen Bildungssystem und auch keine staatlichen Theologiefakultäten, so etwas gibt’s in Frankreich nicht wie in Deutschland. Zum Beispiel auch nicht die Erhebung von Kirchensteuern durch den Staat: alle Franzose, die in Deutschland zum ersten Mal als Arbeitsnehmer tätig sind fallen aus allen Wolken, wenn sie erfahren, dass der Arbeitgeber befugt ist, Kirchensteuer an den Staat zuzuführen! Das wäre in Frankreich undenkbar. Es existieren auch keine Kirchensteuer.

Nichtsdestotrotz bin ich der Meinung, dass das Lehren des Kreationismus im öffentlichen Bildungssystem auch in Deutschland verfassungswidrig wäre.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Zuletzt geändert von Jocelyne Lopez am Mi 22. Feb 2012, 18:33, insgesamt 1-mal geändert.
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

Re: Anfrage an Frau Annette Schavan wegen Relativitätstheorie

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 22. Feb 2012, 16:11

Chief hat geschrieben:Also der gewisse Herr Schulz schreibt

...Antisemitische Propaganda gegen die Person Einsteins wurde und wird oft mit Kritik gegen die von ihm geprägte physikalische Theorie vermengt....


Mich würde mal interessieren was man nach Schulz unter "Antisemitische Propaganda gegen die Person Einsteins" zu verstehen hat und warum (mit konkreten Beispielen aus den letzten 20 Jahren)? :shock: :?

Gemäß Auswertung der Forschungsgruppe G.O. Mueller im Rahmen der Dokumentation über 95 Jahre Kritik der Speziellen Relativitätstheorie durch ca. 1300 Autoren:

Zitat G.O. Mueller:

Insgesamt war die Anzahl von physikalisch argumentierenden Kritikern, die zusätzlich antisemitische Tiraden einflochten, außerordentlich gering. Nach dem bisherigen Stand der Auswertung, der sich selbstverständlich mit fortschreitender Bearbeitung erhöhen wird, sind folgende Fälle aktenkundig, nach Erscheinungsjahren aufgeführt:

1920: Mewes, Rudolf
1921: Fritsch, Theodor (unter Pseudonym Roderich-Stoltheim)
1922: Lenard, Philipp; Stark, Johannes; Zboril, J.
1923: Fritsch, Theodor (unter Pseudonym Roderich-Stoltheim)
1931: Hentschel, Willibald
1936: Thüring, Bruno
1937: Dingler, Hugo; Thüring, Bruno
1938: Finke, Edmund; Tobien, Waldemar
1940: Arthos [Pseudonym, Italien]; Thüring, Bruno
1941: May, Eduard
1942: Brühlmann, Otto; Teichmann, Horst; Vahlen, Theodor
1944: Uller, Karl

Aus rund 3790 kritischen Veröffentlichungen sind bisher als antisemitisch ermittelt worden:
- 16 Autoren, davon 15 deutsche;
- insgesamt 19 Veröffentlichungen, davon 18 deutsche;
- nur Arbeiten aus den Jahren 1920-1944.

Wer zu den Relativitätstheorien weitere kritische Veröffentlichungen mit antisemitischem Einschlag kennt, möge Roß und Reiter nennen. Wir werden alle theoriekritischen Veröffentlichungen nachweisen, unabhängig von anderen Inhalten. [...]

Dr. Joachim Schulz, Inhaber des Hetzforums "Alpha Centauri", der seit 2006 massiv Antisemitismusvorwürfe als Rundumschlag gegen alle Kritiker der Relativitätstheorie erteilt und erteilen lässt, möge also seine eigene Auswertung als Nachweis seiner Behauptungen vorlegen. Das könnte möglicherweise für Richter von Interesse sein.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

Re: Anfrage an Frau Annette Schavan wegen Relativitätstheorie

Beitragvon Ernst » Mi 22. Feb 2012, 16:20

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Nichtsdestotrotz bin ich der Meinung, dass das Lehren des Kreationismus im öffentlichen Bildungssystem auch in Deutschland verfassungswidrig wäre.

Warum sollte das verfassungswidrig sein? Was hast Du für eine Vorstellung von der deutschen Verfassung? Natürlich verstößt eine solche Lehre nicht gegen die Verfassung. :!: :!: :!:
Da spricht nun deine Intoleranz gegen Andersdenkende.
Es wird einfach deshalb nicht gelehrt, weil es die Vorstellung einer ganz kleinen Minderheit gegenüber der überwiegenden Allgemeinheit ist.
Und ganz genauso wird die Kritik der SRT deshalb nicht gelehrt, weil es die Vorstellung einer ganz kleinen Minderheit gegenüber der überwiegenden Allgemeinheit ist.

Wer also die Kritik der SRT gelehrt haben möchte, der muß auch akzeptieren, daß andere den Kreationismus gelehrt haben möchten. Genauso wie tausende andere Minderheiten ihre abweichenden Vorstellungne gelehrt haben möchte. Wohin das führt, muß Dir niemand erklären.

Und wenn Du darüber mal nachdenken würdest, dann wird dir klar, warum die Vorstellung einer Miniminderheit der SRT Kritik nicht im Unterrichtswesen zu suchen hat.

Ernst
Ernst
 
Beiträge: 11188
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58

Re: Anfrage an Frau Annette Schavan wegen Relativitätstheorie

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 22. Feb 2012, 17:09

Ernst hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Nichtsdestotrotz bin ich der Meinung, dass das Lehren des Kreationismus im öffentlichen Bildungssystem auch in Deutschland verfassungswidrig wäre.

Warum sollte das verfassungswidrig sein? Was hast Du für eine Vorstellung von der deutschen Verfassung? Natürlich verstößt eine solche Lehre nicht gegen die Verfassung. :!: :!: :!:

Ich habe es ja erklärt, warum ich dieser Meinung bin... :? Zumindest in Frankreich sind Staat und Kirche streng getrennt: Der Staat darf zum Beispiel kein Religionsunterricht erteilen und die Kirche darf auch kein Religionsunterricht im staatlichen Bildungssystem erteilen. Ich kenne mich wie gesagt nicht besonders mit den entsprechenden verfassungsmäßigen Bestimmungen aus, aber ich habe nie erlebt, dass Religionsunterricht durch Beamten oder Geistliche in Frankreich im öffentlichen Bildungssystem erteilt werden. Undenkbar.

Ernst hat geschrieben:Da spricht nun deine Intoleranz gegen Andersdenkende.

Es hat mit "meiner Intoleranz gegen Andersdenkende" nichts zu tun... :?

Die Trennung von Staat und Kirche ist ein Prinzip, das auf die französische Revolution zurückzuführen ist und sie ist wohl in verschiedener Ausprägung in den verschiedenen Ländern verankert, siehe Wikipedia: Trennung von Kirche und Staat

Ich beobachte wie gesagt, dass in Deutschland die Trennung von Staat und Kirche lockerer ist als in Frankreich: zum Beispiel Erteilung von Religionsunterricht durch Lehrer in Schulräumen oder staatliche Theologiefakultäten. Auch die Erhebung von Kirchensteuer ist mir aus Frankreich völlig fremd: Ich habe mir solange ich in Frankreich lebte darüber keine Gedanken gemacht, weil ich es nicht anders kannte, aber ich kann mir jetzt vorstellen, dass die Erhebung von Steuern durch die Kirche in Frankreich verfassungsmäßig nicht erlaubt ist.

Aus diesen Gründen kann ich nicht genau sagen, ob in Deutschland das Lehren einer auf religiösem Glauben basierenden Theorie im staatlichen Bildungssystem verfassungswidrig wäre oder nicht. Ich kann aber mit fast 100 %iger Sicherheit behaupten, dass so eine Lehre im staatlichen Bildungssystem in Frankreich verfassungswidrig wäre. Das ist aber nicht gerade mein Problem...

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

Re: Anfrage an Frau Annette Schavan wegen Relativitätstheorie

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 22. Feb 2012, 17:19

Chief hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Warum sollte das verfassungswidrig sein? Was hast Du für eine Vorstellung von der deutschen Verfassung? Natürlich verstößt eine solche Lehre nicht gegen die Verfassung. :!: :!: :!:
Da spricht nun deine Intoleranz gegen Andersdenkende.
Es wird einfach deshalb nicht gelehrt, weil es die Vorstellung einer ganz kleinen Minderheit gegenüber der überwiegenden Allgemeinheit ist.
Und ganz genauso wird die Kritik der SRT deshalb nicht gelehrt, weil es die Vorstellung einer ganz kleinen Minderheit gegenüber der überwiegenden Allgemeinheit ist.

Wer also die Kritik der SRT gelehrt haben möchte, der muß auch akzeptieren, daß andere den Kreationismus gelehrt haben möchten. Genauso wie tausende andere Minderheiten ihre abweichenden Vorstellungne gelehrt haben möchte. Wohin das führt, muß Dir niemand erklären.

Und wenn Du darüber mal nachdenken würdest, dann wird dir klar, warum die Vorstellung einer Miniminderheit der SRT Kritik nicht im Unterrichtswesen zu suchen hat.

Also, Deine Argumentation ist meiner Meinung nach ausgesprochen crank! :mrgreen:

Oder, wie unterscheidet sich die "Urknalltheorie" von "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde"? :mrgreen:

Na ja, wenn die Relativisten schon die Spezielle Relativitätstheorie als "Geschenk von oben" anerkennen, warum nicht "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde"? :mrgreen:
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

Re: Anfrage an Frau Annette Schavan wegen Relativitätstheorie

Beitragvon Mirko » Mi 22. Feb 2012, 18:56

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Mirko hat geschrieben:Jocelyne, Bildung ist Ländersache.

Die staatliche Bildungsaufgabe wird vom Bund an die Länder delegiert.


Nein. Es gibt Bundesrecht und es gibt Länderrecht. Bildungspolitik ist Ländersache, da hat der Staat nicht mitzureden.
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Frau Schavan als Bundesministerin für Bildung und Forschung ist schon zuständig und verantwortlich für die Tatsache, dass bundesweit die Relativitätstheorie als einzig gültige Staatstheorie gelehrt und gefördert wird, ohne fachliche Vermittlung und Behandlung der umfangreichen und qualifizierten Kritik, die seit 100 Jahren weltweit existiert. Frau Schavan muss als Bundesministerin für Bildung und Forschung dafür sorgen, dass auch in den Ländern, wo die Bildungsaufgabe delegiert wurde, das Grundgesetz respektiert wird. Das Grundgesetz ist verbindlich für alle Bürger dieses Landes, auch für Minister und Staatoberhaupten. Da hilft nix.


Die 16 Bundesländer haben eine Kulturhoheit, das heißt die Länder sind allein für das Schul- und Hochschulwesen verantwortlich, nicht der Staat und nicht Frau Schavan.

Die Bundesrepublik Deutschland ist ein föderalistischer Staat, d.h. die einzelnen Bundesländer haben eine Teilsouveränität, die sich eben auch auf die Bildungspolitik bezieht. Deshalb ist Das Bundesministerium nach wie vor der falsche Ansprechpartner, wenn du etwas an den Lehrplänen in Schulen auszusetzen hast.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Mirko hat geschrieben:Wenn ein Bundesland beschließt, statt Evolutionsbiologie Kreationismus zu unterrichten, dann kann es das tun. Und Frau Schavan müsste daneben stehen und kann auch nur mit dem Kopf schütteln.

Wir haben weiter oben schon darüber gesprochen, dass das Kreationismus nicht als Naturwissenschaft im öffentlichen Bildungssystem gelehrt werden kann und darf, weil die Aufklärung der Entstehung der Spezies in dieser Theorie nicht auf eine naturwissenschaftliche Grundlage zurückgeführt wird, sondern auf religiöses Glauben. Wissenschaft und Religion sind streng zu trennen.


Vor einigen Jahren gab es in Hessen Bestrebungen, Kreationismus auf den Lehrplan zu setzen. Zu unterrichten im Biologieunterricht. Es gibt Lehrbücher zum Kreationismus, in denen die Worte Religion, Glaube und Gott nicht vorkommen.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Das Lehren des Kreationismus im öffentlichen Bildungssystem wäre meiner Meinung nach in Deutschland verfassungswidrig. Allerdings kenne ich mich in diesem Bereich in Deutschland nicht so gut aus: In Frankreich ist es dagegen viel strenger geregelt, Staat und Kirche sind streng getrennt


Nö, es gibt kein Gesetz, dass verbietet den Kreationismus zu lehren, weder in Deutschland noch in Frankreich. Kreationismus ist keine Religion. Man muss nicht einmal religiös sein, um Anhänger des Kreationismus zu sein. Ganz einfach weil sich auch der Kreationismus weiter entwickelt hat und in seiner gefährlichsten Form absolut wissenschaftlich daherkommt. Du würdest ihn vermutlich gar nicht erkennen...
Mirko
 
Beiträge: 387
Registriert: Mi 14. Apr 2010, 07:58

VorherigeNächste

Zurück zu Relativitätstheorie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste