Internationale Suche nach der Lösung des Zwillingsparadoxons

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Internationale Suche nach der Lösung des Zwillingsparadoxons

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 24. Jan 2012, 10:13

Hallo zusammen,

Ich beziehe mich auf meine Diskussionsthematik vom 01. Februar 2011, die gleich Anlaß zu Stalker- und Mobberangriffen aus dem üblichen Lager der Relativisten gab (Ernst, Britta, fb55, contravariant, Artie, Dr. Joachim Schulz alias "Gluon"), die wegen Beleidigungen - insbesondere gegen Ekkehard Friebe - moderiert werden musste und die danach zu einer off-topic Thematik über Hunderte von Seiten sich entwickelt hat:


Die Organisatoren der Aktion bei NPA haben nur zwei Antworte auf mehrere gezielten, persönlichen Anfragen an Vertreter der Speziellen Relativitätstheorie erhalten:

    1) Die Antwort vom niederländischen Nobelpreisträger Prof. Gerard ’t Hooft,

    2) Die Antwort von Prof. Dr. Hermann Nicolai, Direktor des Albert Einsteins Instituts (aufgrund der Anfrage von Ekkehard Friebe vom 16.07.2011 und der Erinnerung vom 25.09.2011).

Diese zwei Antworte werden hier analysiert (insbesondere für Studenten gedacht):

Was meint Ihr über diese zwei Antworten von Prof. Gerard't Hooft und von Prof. Hermann Nicolai?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Internationale Suche nach der Lösung des Zwillingsparadoxons

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 24. Jan 2012, 12:21

Ich versuche meine eigene Analyse...

Die Antwort vom Nobelpreisträger Prof. Gerard ’t Hooft kann man sich knicken, sie ist absolut nichtssagend. Sitzen! Dafür ist er aber wahrscheinlich Nobelpreisträger geworden... :P

Die Quintessenz der knappen Antworten von Prof. Nicolai kann meiner Meinung nach so herausgearbeitet werden: Es gibt kein Paradoxon und es gibt keine physikalische Ursache für den Altersunterschied zwischen den Zwillingen:


Zitat von Prof. Hermann Nicolai:

there is no real paradox here […]

There is no "physical cause" in the sense of some underlying dynamics, the time delay is merely the result of the *kinematics* of space-time.

Wenn es keine physikalische, dynamische Ursache für den Altersunterschied zwischen den Zwillingen, kann es auch keine physikalische, dynamische Wirkung für einen Altersunterschied geben, sprich es gibt in der Tat kein Paradoxon und die Zwillinge altern genau gleich, keiner der beiden ist physikalisch/biologisch älter oder sieht physikalisch/biologisch älter aus als den anderen, wenn sie sich wiedertreffen, es gibt ja dafür keine physikalische/biologische Ursache.

Dies entspricht auch der Meinung von Dr. Markus Pössel als Mitarbeiter von Prof. Hermann Nicolai: Auch die Längenkontraktion der beiden Zwillinge habe keine physikalische, dynamische Ursache, sie ist ja nicht materiell, keiner der Zwillinge verkürzt sich physikalisch/biologisch, sie treffen sich genauso groß wieder wie vorher.

Dies entspricht auch dem Postulat Einsteins der völligen Reziprozität der Effekte bei einer reinen kinematischen Betrachtung von Relativgeschwindigkeiten.

Die Lösung von Prof. Nicolai widerlegt also alle anderen Lösungen des Zwillingsparadoxons, die einen physikalischen/biologischen Altersunterschied zwischen den Zwillingen aufgrund von dynamischen Prozessen von Bewegungen berechnen.

Oder?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Internationale Suche nach der Lösung des Zwillingsparadoxons

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 24. Jan 2012, 13:46

Zitat Chief:

Conclusion II

In the interim, we expect that our Challenge will not be accepted, but instead we expect that we, as critics, will be scorned, insulted and derided as quacks as that way the logic, data and physics can be avoided.
:mrgreen:

Was hältst Du im Klartext von den Antworten von Prof. Gerard ’t Hooft und von Prof. Hermann Nicolai als Kapazitäten?

Immerhin haben ca. 140 Unterzeichner weltweit die mainstream-community um eine einheitliche Lösung dieses 100-jährigen Paradoxons gebeten.

Was ist nun aus Deiner Sicht bei den Antworten dieser zwei offiziell hoch qualifizierten Autoren die gewünschte einheitliche Lösung?
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Re: Internationale Suche nach der Lösung des Zwillingsparadoxons

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 24. Jan 2012, 14:26

Chief hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Was hältst Du im Klartext von den Antworten von Prof. Gerard ’t Hooft und von Prof. Hermann Nicolai als Kapazitäten?
...
Was kann man da sagen, das sind die üblichen Tricks die man anwendet wenn man nicht in der Lage ist eine klare Antwort zu geben.

Ich sehe es in der Tat auch so, dass Prof. Dr. Hermann Nicolai, als Direktor des Albert Einstein Instituts nicht in der Lage ist, eine klare Antwort als Lösung zu einem seit 100 Jahren ungelösten Paradoxon zu geben, obwohl es ersichtlich ist, dass diese Anfrage sorgfältig, wissenschaftlich und seriös von qualifizierten Wissenschaftlern aufbereitet und weltweit von qualifizierten Wissenschaftlern unterstützt wurde.

Auch hat Prof. Nicolai dabei versucht, die heiße Kartoffel seinem Kollegen Prof. Dr. Bernard Schutz (ebenfalls Direktor am Albert Einstein Institut) zu reichen, indem er behauptet hat, die gewünschten Antworten stehen ja im Kapitel 1 des Lehrbuchs von Prof. Bernard Schutz "A first course in general relativity", Cambridge University press, 2nd edition. Nach Überprüfung sollen aber die gewünschten Antworten dort nicht stehen und Prof. Nicolai, der diese Antworte ja angeblich kennt, wollte sie die nicht selbst preisgeben und hat den Austausch abgebrochen.

Ich sehe hier einen Vertoß gegen die gute wissenschaftliche Praxis durch das Albert Einstein Institut und eine bewußte Irreführung der internationalen wissenschaftlichen Gemeinde, der Studenten und der Öffentlichkeit.

Dabei hat das Bundesministerium für Bildung und Forschung in Deutschland ausdrücklich das Albert Einstein Institut als zuständig und verantwortlich genannt, um Frage über die Relativitätstheorie zu klären. Diesen Aufgabe hat aus meiner Sicht das Albert Einstein Institut nicht erfüllt.

Oder erkennen vielleicht andere Leser, dass das Albert Einstein Institut hier zu Klärung dieses 100-jährigen Kernproblems der SRT beigetragen hätte?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: NPA questionnaire responses

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 25. Jan 2012, 15:39

Solkar hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Ich versuche meine eigene Analyse...
Die Antwort vom Nobelpreisträger Prof. Gerard ’t Hooft kann man sich knicken, sie ist absolut nichtssagend.

Das sehe ich nicht so.

Der Wiedergabe von Prof. ’t Hoofts Antworten auf der von Ihnen verlinkten Seite [NPA12] zufolge hat Prof. ’t Hooft u.a. geantwortet
"[...]

Der erste Teil der Erklärung deckt sich mit der üblichen, schlüssigen, Erklärung der Phänomene, wie sie an Universitäten gelehrt wird und in Lehrbüchern zu finden ist; vgl. etwa [Kuy10]/Lösung zu Aufgabe 23.5-4b.

Die Antwort vom Nobelpreisträger Prof. Gerard’t Hooft ist aus meiner Sicht nichtssagend und unbrauchbar um eine einheitliche Lösung des Zwillingsparadoxons darzustellen, weil sie zwar eine Lösung mit einer Asymmetrie der Effekte vertritt (=bevorzugtes Bezugssystem im Rahmen der ART), was in der Tat gängig gelehrt wird, jedoch weil er dabei die sich ergebenen Widersprüche mit dem Postulat der SRT (Reziprozität der Effekte bei gleichberechtigten Bezugssystemen) einfach nur sprachlich leugnet („there is no problem at all“, „there is no contradiction anywhere“), sowie ausdrücklich darauf nicht eingehen will ("These questions cannot be answered by YES or NO, but all of them deserve the answer: THIS IS … AND ILL-DEFINED QUESTION") - was NPA auch als Fazit des Autausches mit Prof. ‚t Hooft zum Ausdruck gebracht hat:

Zitat NPA:

The only part of Prof. ’t Hooft’s answer that seemed disingenuous was his not being able to say “Yes” or “No” to whether a full range of specific, mutually exclusive physical cases (e.g., time dilation, relative simultaneity, gravitational fields) produced the NPTD so we thank Prof. ’t Hooft for his overall candor.

Die Antwort von Prof. 't Hooft besteht lediglich aus der rein rhetorischen Leugnung von Widersprüchen, und zwar bei einer Lösung des Paradoxons mit der ART (anstatt mit der SRT).


Solkar hat geschrieben:Auf [NPA12] findet sich in den Äusserungen Prof. Nicolais dies:
"[...]There is no "physical cause" in the sense of some underlying dynamics, the time delay is merely the result of the *kinematics* of space-time. “

Die Äusserung würde ich in einem ART-Zusammenhang zumindest intuitiv verstehen;

Die Äußerung kann man sehr wohl in einem SRT-Zusammenhang verstehen, wie sie auch von Prof. Nicolai in einem SRT-Zusammenhang geäußert wurde: Es gibt keine physikalische Ursache für die Effekte der SRT (sprich auch keine physikalische Wirkung). Was ist da nicht zu verstehen und wozu brauchen Sie dafür eine Formel, um diese Aussage zu verstehen?

Viele Grüße
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Re: NPA questionnaire responses

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 25. Jan 2012, 17:05

Solkar hat geschrieben:Welche Art von Antwort hätten Sie als nicht nichtssagend betrachtet?

Vielleicht, dass man auf ersichtliche und aufgezeigte Widersprüche eingeht? Das war nun mal der Sinn und Zweck der Aktion...
Und es wäre im Sinne eines seriösen wissenschaftlichen Meinungsstreits, oder?


Solkar hat geschrieben:Die Formel möchte ich sehen, um die Antwort von Prof Nicolai richtig zu verstehen.
Über Deutungen möchte mich erst dann unterhalten, wenn ich die Fakten selbst gesehen habe.

Wäre es denn ein grosser Aufwand, hier jene Formel kurz anzuschreiben?

Nein, das ist kein grosser Aufwand und ich habe auch kein Problem mit der wörtlichen Wiedergabe dieser E-Mail, hier die Originalantwort von Prof. Nicolai an Ekkehard Friebe, die an die NPA weitergeleitet wurde (mit einer Profi-Übersetzung);

E-Mail-Antwort von Prof. Dr. Hermann Nicolai an Ekkehard Friebe vom 25.09.2011:

Sehr geehrter Herr Friebe,

die Laufzeit (= Eigenzeit) fuer einen sich auf einer zeitartigen Kurve durch die Minkowski Raumzeit von Punkt 1 nach Punkt 2 bewegenden Beobachter ist eindeutig gegeben durch das Wegintegral \int_1^2 ds (mit der Minkowski Metrik ds^2 = dt^2 - dx^2 - dy^2 dz^2, wo ich der Einfachheit halber c=1 setze) entlang der Weltlinie. Dieser Ausdruck ist Lorentz-invariant und invariant bzgl. Reparametrisierungen der Weltlinie.

Somit sind die Eigenzeiten fuer zwei sich auf *verschiedenen* Weltlinien von 1 nach 2 bewegenden Beobachtern (und damit auch ihr Altersunterschied, d.h. wer von beiden schneller gealtert ist!) *eindeutig* bestimmt. D.h. es gibt kein Paradox. So steht das uebrigens auch in jedem serioesen Lehrbuch.

Mit freundlichen Gruessen,
H. Nicolai

Ändert diese Formel den Sinn der nachträglichen Aussage von Prof. Nicolai an NPA: "There is no "physical cause" in the sense of some underlying dynamics, the time delay is merely the result of the *kinematics* of space-time.“?

Viele Grüße
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Re: Internationale Suche nach der Lösung des Zwillingsparadoxons

Beitragvon All » Do 26. Jan 2012, 11:16

xx
Zuletzt geändert von All am Mi 7. Dez 2016, 20:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Internationale Suche nach der Lösung des Zwillingsparadoxons

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 26. Jan 2012, 13:41

All hat geschrieben:Es kommt also scheinbar immer darauf an, mit welchen Grundlagen und Annahmen man rechnet. ???

Es ging bei dieser Initiative von NPA nicht darum, sich eine Lösung des Zwillingsparadoxons auszudenken - es wurde ja schon 100 Jahren lang getan -, sondern es ging darum, dass die etablierte wissenschaftliche Gemeinde sich nach 100 Jahren auf eine einheitliche, widerspruchsfreie Lösung einigen sollte. Dieses Vorhaben sehe ich als gescheitert.

Die zwei einzige Befürworter der Relativitätstheorie, die geantwortet haben, der Nobelpreisträger Prof. 't Hooft und Prof. Dr. Hermann Nicolai, räumen nämlich die Widersprüche nicht aus:

    1) Die Widersprüche zwischen SRT und ART werden nicht erkannt bzw. werden geleugnet:

    Beide Wissenschaftler vertreten eine Lösung mit einer Asymmetrie des Effekts Zeitdilatation: Einzig der reisende Zwilling ist davon betroffen und altert langsamer (= bevorzugtes Bezugssystem). Beide Wissenschaftler erkennen also bei dieser Lösung nicht den Widerspruch mit den Grundannahmen der SRT: Reziprozität der Effekte (= gleichberechtigen Bezugssystemen):

    Prof. 't Hooft: “There is no difficulty of any kind with the twin paradox”; “there’s no contradiction of any sort left anywhere”; “there is no problem at all“, „there is no contradiction anywhere”, "there is no paradox anymore, and no problem".

    Prof. Nicolai: „D.h. es gibt kein Paradox“ ;


    2) Es besteht ein Widerspruch über die Ursache des Effekts :

    Prof. 't Hooft setzt offensichtlich eine physikalische Ursache des Effekts aufgrund der Gravitation voraus (ART): „There is no difficulty of any kind with the twin paradox; it was basically resolved with Einstein’s 1916 theory.“

    Dagegen setzt Prof. Nicolai keine physikalische Ursache des Effekts im Rahmen der Minkowski-Welt voraus (SRT): „There is no "physical cause" in the sense of some underlying dynamics, the time delay is merely the result of the *kinematics* of space-time”.

Da jedoch das Albert Einstein Institut bei der Relativitätstheorie sozusagen die Interpretationshoheit besitzt, sollte man davon ausgehen, dass die Interpretation von Prof. Nicolai die richtige sei: Es gibt keine physikalische Ursache für den Altersunterschied zwischen den Zwillingen, logischerweise also keine physikalische Wirkung: Kein der Zwillinge altert schneller bzw. langsamer als der Andere, sie altern gleich schnell – insofern gibt es in der Tat kein Paradoxon, alles bleibt wie in der klassischen Physik. So sehe ich das Ergebnis der Anfrage von NPA an die internationale etablierte Physikgemeinde.

Viele Grüße
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Re: NPA questionnaire responses

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 26. Jan 2012, 16:16

Solkar hat geschrieben:Das scheinbare Pardoxon wird eben dadurch aufgelöst, dass eine Asymetrie darin liegt, dass das BS des verreisten Zwillings, i. Ggs zu jenem des daheimgebliebenen Zwillings, eben nicht durchgängig inertial ist.

Was genau fehlt denn da Ihrer Meinung nach noch?

Es fehlt ja überhaupt die Ursache für die verlangsamte physische/biologische Alterung des reisenden Zwillinges. Und zwar auch während den Beschleunigungsphasen: Wenn es keine physikalische Ursache während der geradelinigen gleichförmigen Bewegung gibt, was soll denn die physikalische Ursache während den Beschleunigungsphasen sein? Diese Verlangsamung des Alterungsprozesses des reisenden Zwillings wurde zwar mathematisch berechnet, aber sie wurde physikalisch nicht erklärt. Berechnen kann man viel, wenn der Tag lang ist, oder? ;)

Prof. 't Hooft hat sich geweigert, die Fragen über die Ursache des Altersunterschiedes zu beantworten, Prof. Nicolai auch: Siehe Frage 6, 7 und 8 des Fragenbogens http://worknotes.com/Physics/SpecialRel ... onse2.aspx

Welche wäre Ihrer Meinung nach die Ursache der verlangsamten physischen/biologischen Alterung des reisenden Zwillinges? Irgendeine Kraft muss sich da auf die biologischen Zellen des reisenden Zwillings (bremsend) auswirken, dass sie sich langsamer teilen und langsamer zerfallen, oder? Warnung: Ich akzeptiere keine physikalische Wirkung ohne physikalische Ursache, definitiv nicht, ich neige nicht zu Esoterik. ;)

Viele Grüße
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Re: NPA questionnaire responses

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 26. Jan 2012, 20:11

Solkar hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Es fehlt ja überhaupt die Ursache für die verlangsamte physische/biologische Alterung des reisenden Zwillinges.

Die Zeitdilatation.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Welche wäre Ihrer Meinung nach die Ursache der verlangsamten physischen/biologischen Alterung des reisenden Zwillinges?

Die Zeitdilatation. :D

Die Zeitdilatation ist im Zwillingsparadoxon eine Messung (bzw. ein Messergebnis).

Ich sehe nicht so direkt, wie eine Messung die Ursache eines physikalischen Ereignisses sein könnte... hmm... hmm...
Das müssten Sie mir genauer erklären, wie eine Messung die Ursache eines Ereignisses in der Physik oder der Biologie sein kann...hmm... hmm...

Wenn ich zum Beispiel messe, wie viel ein Kind in einem Jahr gewachsen ist, habe ich denn sein Wachsum durch mein Messen verursacht??? Oder was hat sein Wachstum verursacht, das ich gerade messe? Wissen Sie das?

Wenn ich messe, dass ein bewegter Zwilling langsamer altert, habe ich beim Messen die Teilung seiner Zellen verlangsamt???
Oder was hat die Verlangsamung der Teilung seiner Zellen verlangsamt? Wissen Sie das?

Solkar hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Prof. 't Hooft hat sich geweigert, die Fragen über die Ursache des Altersunterschiedes zu beantworten, Prof. Nicolai auch: Siehe Frage 6, 7 und 8 des Fragenbogens http://worknotes.com/Physics/SpecialRel ... onse2.aspx

Die beiden Wissenschaftler haben so geantwortet, wie es ihnen angemessen erschien; darin sehe ich kein Problem.

Ist schon klar, dass die beiden Wissenschaftler so geantwortet haben, wie es ihnen angemessen erschien,das war auch nicht die Frage. In diesem Fall zum Beispiel haben sie beide vorsichtshalber gar nicht geantwortet, das war wohl für die beide die angemessene Antwort, wenn man sowieso die Antwort nicht kennt. :P

Und ob Sie da kein Problem sehen ist hier auch nicht die Frage: Ich nehme stark an, dass Sie die Unterschriftenaktion nicht mitunterzeichnen haben, dass Sie also wohl auch nicht an eine angemessene oder unangemessene Antwort der beide interessiert sind, stimmt? :P

Es gibt aber ca. 140 Personen weltweit, die an eine Antwort der beide interessiert gewesen wären, das war sogar der Sinn der Sache... Aber nun, wenn man eine Antwort nicht kennt, kann man sie auch nicht geben, auch nicht als Nobelpreisträger oder als Direktor vom Albert Einstein Institut, oder?

Viele Grüße
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