SRT für Anfänger

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

SRT für Anfänger

Beitragvon All » Sa 17. Sep 2011, 10:50

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Re: SRT für Anfänger

Beitragvon Kurt » Sa 17. Sep 2011, 20:55

All hat geschrieben:
in den letzten Tagen habe ich mich hier neu angemeldet, um ein wenig mehr über die Physik zu erfahren. Ich (57J.) bin allerdings kein Physiker und auch kein Mathematiker. Das schließt aber nicht aus, dass ich mich trotzdem für das Universum interessiere.


Hallo All, dann will ich dich mal hier begrüssen.

ich mich hier neu angemeldet


Neu angemeldet, das lässt den Verdacht aufkommen dass du schon mal hier angemeldet warst.
Es herrscht eine gewisse Zurückhaltung gegenüber Neuankömmlingen weil es in jüngster Zeit etwas -seltsam- mit Neuankömmlingen war.
Stichwort "Sockenpuppe"

Wenn dein Einleitungsabschnitt stimmt, wovon ich mal ausgehe, dann:
Willkommen im Forum!

Und! ich freue mich nicht allein zu sein.
Nicht mehr der einzige zu sein der "keine Ahnung von Physik und Mathe hat".

Themen gibt es genug, brauchst nur etwas zurückblättern.

All hat geschrieben:Wenn ich ehrlich sein soll, dann muss ich zugeben, dass ich die SRT wohl nicht ansatzweise verstehe. Es fängt schon mit den einfachen Dingen an.


Nunja, eine Abstellgleistheorie muss man nicht unbedingt verstehen.
Es reicht aus die Beweggründe und Vereinfachungsannahmen begriffen zu haben.

All hat geschrieben:Wenn ich zum Beispiel ein Photon nehme,


Geht nicht (alle darauf aufgebauten Vorstellungen sind auf einer Nichtexistenz, auf einem "Hirngespinnst!" aufgebaut)
denn so ein Ding existiert nicht.

All hat geschrieben:Da schließt sich eigentlich die nächste Frage an: Was passiert, wenn aus der SRT den Beobachter rausnimmt, dann müsste die Theorie doch kollabieren und alle Systeme “zusammenwachsen“.


Ein -Beobachter- sollte eigentlich nur Messergebnisse bringen.
Was ein -Beobacchter- ist, wie er zu funktionieren hat, muss eigentlich jedesmal neu festgelegt werden.
Denn sonnst sind all seine -Beobachtungen- nutzlos.

Beispiel:
Wenn ein Beobachter eine Geschwindigkeit von irgendeinem Objekt -feststellt- dann hat das nur Bedeutung/Sinn wenn er auch darlegt gegen was diese Geschwindigkeit gemessen wurde.

Wenn ein Beobachter sagt dass Licht mit c auf ihn zukommt dann ist das nur glaubwürdig wenn er auch die Messumstände die seiner Aussage zugrunde liegen nennt.
Ansonsten ist nur "glauben" und bezugsloses Behaupten angesagt.

Viel Glück im Forum.


Gruss Kurt
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Re: SRT für Anfänger

Beitragvon Hannes » Sa 17. Sep 2011, 21:39

Hallo All !
Wenn ich ehrlich sein soll, dann muss ich zugeben, dass ich die SRT wohl nicht ansatzweise
verstehe. Es fängt schon mit den einfachen Dingen an.


Ich habe noch von keinem Menschen gehört, der von sich sagen kann, er würde die SRT verstehen.

Scheinbar hängt, aus meiner Sicht, die SRT von ruhenden Beobachtern ab, die in unterschiedlichen
Systemen “existieren“. Existieren ist hier nicht wörtlich gemeint.


Ein einzelner Beobachter kann in sich ruhen. Aber dann wirbelt alles Andere um ihn herum.

Ausgehend davon, dass Photonen wirklich existieren und keine theoretische Gebilde sind, dann
würde das ja bedeuten, dass Photonen den Raum bilden

Was kann ein Photon sein ? Wenn ich meinem Nachbarn einen Stoß gebe und der wird einige Meter beiseite geschleudert, wo ist dann der “Stoß” geblieben ? Kann man den Stoß einfangen ? Nein !
Beim Photon ist es dasselbe. Es ist nur der Impuls, der weitergegeben wird. Von Einem zum Nächsten.

Zudem müsste man noch berücksichtigen, dass ein Beobachter grundsätzlich eine subjektive Sicht der Dinge hat.

Die Sicht des Beobachters kann nur subjektiv sein, nämlich seine persönliche Wahrnehmung.

Falls ich mit meiner einfachen Sichtweise nicht so ganz in dieses Forum passe, bitte ich um eine kurze Information. Ich würde mich dann zurückziehen.


Warum denn ?

Mit Gruß
Hannes
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Re: SRT für Anfänger

Beitragvon Harald Maurer » Sa 17. Sep 2011, 23:27

All hat geschrieben:Wenn ich ehrlich sein soll, dann muss ich zugeben, dass ich die SRT wohl nicht ansatzweise verstehe. Es fängt schon mit den einfachen Dingen an.

Man kann die SRT zwar schon verstehen, wenn man begreift, wie sie funktioniert - aber man könnte die Natur nicht verstehen, wenn sie so wäre, wie sie die SRT beschreibt. Aber (wie jede Theorie) erklärt die SRT die Natur ja nicht, sondern beschreibt sie und ist wie jede Theorie der Physik nur ein Modell der Wirklichkeit.

All hat geschrieben:Wenn ich zum Beispiel ein Photon nehme, dann kann dieses aus Sicht des Photons in Nullzeit überall sein. Ausgehend davon, dass Photonen wirklich existieren und keine theoretische Gebilde sind, dann würde das ja bedeuten, dass Photonen den Raum bilden. Sie wären gleichzeitig überall, ohne irgendwie messbar zu sein. Photonen wären dann doch irgendwie NICHTS.

Abgesehen davon, dass Photonen theoretische Gebilde sind, hätten auch reale Photonen keine Augen und würden nichts messen. Für bewegte Beobachter können obige Überlegungen nicht relevant sein, weil sie die Lichtgeschwindigkeit lt. SRT nicht erreichen können.

All hat geschrieben:Scheinbar hängt, aus meiner Sicht, die SRT von ruhenden Beobachtern ab, die in unterschiedlichen Systemen “existieren“. Existieren ist hier nicht wörtlich gemeint.


Der Beobachter spielt in der SRT eine Hauptrolle - und das ist auch richtig so. Physik wird nicht von der Natur betrieben, sondern von Bobachtern, also von uns Menschen, die nicht einfach nur hingucken, sondern messen und experimentieren, um die Vorgänge der Natur beschreib- und berechenbar zu machen.

All hat geschrieben:Da habe ich dann das nächste Problem. Ich kenne in der Natur keinen Beobachter der in sich ruht.

Jeder Beobachter, der auf sich bezogen ein Koordinatensystem errichtet, um die physikalischen Prozesse räumlich und zeitlich zu beschreiben, ruht in diesem Koordinatensystem. Grundlage hiefür ist das Relativitätsprinzip, das besagt, dass ein Beobachter, der sich gleichförmig linear bewegt, anhand physikalischer Experimente diese Bewegung von Ruhe nicht unterscheiden kann. Wenn er das auch nicht durch Messungen der Lichtgeschwindigkeit kann (also alle elektromagnetischen Prozesse ebenfalls das Relativitätsprinzip voll erfüllen), dann ist die SRT eine logische Folge. Sie liefert eine Erklärung dafür, dass die Lichtgeschwindigkeit in allen gleichförmig bewegten Bezugssystemen (also in den Koordinatensystemen der Beobachter) immer nur mit 299792,458 km/s gemessen werden kann - unabhängig von der Bewegung der Lichtquelle oder des Beobachters. Setzt man diese (postulierte aber nicht bewiesene) absolute Eigenschaft des Lichts zur Synchronisation von Uhren ein (ohne Uhren, also Feststellung von Zeiten könnte man nichts messen, da nicht nur der Ort sondern auch die Zeit zur Angabe von Ereignissen notwendig ist), so ergibt es sich, dass in relativ zu einem ruhend definierten Beobachter bewegten Bezugssystemen Zeiten und Längen anders gemessen werden als im eigenen Bezugssystem des Messenden. Damit wird auch der Begriff der Gleichzeitigkeit relativ, weil sie in zueinander bewegten Bezugsystemen ja durch unterschiedlichen Zeitenlauf festgestellt wird.

All hat geschrieben:Da schließt sich eigentlich die nächste Frage an: Was passiert, wenn aus der SRT den Beobachter rausnimmt, dann müsste die Theorie doch kollabieren und alle Systeme “zusammenwachsen“.

Nein. Ohne Beobachter gibt es von vornherein keine Physik. Sie ist ja nicht die Natur selbst, sondern das Modell einer Natur, die unabhängig von unserem Denken macht was sie eben macht. Dass unsere Denkgebäude nicht ausreichen, die Natur tatsächlich zu verstehen, wird besonders in der Quantenphysik deutlich. Der Physiker kann uns zwar sagen, wie die Prozesse ablaufen, er kann aber nicht sagen, warum sie so ablaufen, wie er es beschreibt. Darüber zerbrechen sich die Philosophen den Kopf. Ob es Beobachter gibt oder nicht gibt, ist der Natur sicherlich ziemlich egal. Ohne Beobachter gibt es auch keine Koordinatensysteme, und zusammenwachsen kann dann erst recht nichts.

All hat geschrieben:Zudem müsste man noch berücksichtigen, dass ein Beobachter grundsätzlich eine subjektive Sicht der Dinge hat.

Das ist doch von vornherein klar. Der Standpunkt des Physikers (und dies nicht nur in der SRT) ist aber, dass für ihn das die Realität ist, was er misst oder messen kann. Das macht schon Sinn, denn einen anderen Zugang zur Natur haben wir nicht. Jeder Mensch (Beobachter) ist ja grundsätzlich selbst ein Messinstrument, das stets indirekt mit Sensoren (Sinnesorganen) mit der Natur verbunden ist. Das lässt eine objektive Beurteilung der Natur nicht zu. Wir beobachten subjektiv die Vorgänge und schließen daraus, wie sie objektiv sein könnten. Ob das auch zutrifft, wissen wir nicht.

All hat geschrieben:Wo denke ich falsch oder unvollständig?

Um sich mit der SRT (bzw.mit jeder der Theorien der Physik) zu beschäftigen und darüber nachzudenken, muss man die Grundlagen und Aussagen der Theorie zuerst vollständig kennen. Mit einem Verstehen der Theorie hat das noch gar nichts zu tun. Man muss also vorerst allgemeine Grundfragen beantworten können, wie z.B.:
1.) Was versteht man unter Relativitätsprinzip?
2.) Was ist ein Bezugssystem, bzw. Koordinatensystem?
3.) Sind Bewegungen relativ oder absolut? Welche sind relativ und welche absolut?
4.) Sind Geschwindigkeiten relativ oder absolut?
5.) Was ist ein Inertialsystem?
6.) Was ist eine Transformation von Messergebnissen von einem Bezugsystem in ein anderes.

Diese grundsätzlichen Definitionen kann man sich einverleiben, ohne Mathematiker oder Physiker sein zu müssen. Aber hat man diese Grundbegriffe nicht intus, wird jede Denkweise über die SRT dezent gesagt "unvollständig" sein. Ein bisschen Physik muss also sein, dann kann man sich erst ansehen, was Einstein aus den Erkenntnissen gefolgert hat, die man aus diversen Experimenten und der Auffassung Maxwells über die Lichtausbreitung gewonnen hat. In weiterer Folge kann man sich erst die Fragen stellen, die auch nach Hundert Jahren noch keine konkrete Beantwortung gefunden haben: Ist die Längenkontraktion in relativ bewegten Bezugssystemen real oder ein Messeffekt? Ist die Zeitdilatation real oder eine Folge der Uhrensynchronisation? Können Raum und Zeit unterschiedliche Eigenschaften haben, oder werden sie unterschiedlich, abhängig von Bewegung und Geschwindigkeit gemessen? Etc...

All hat geschrieben:Falls ich mit meiner einfachen Sichtweise nicht so ganz in dieses Forum passe, bitte ich um eine kurze Information. Ich würde mich dann zurückziehen.

Jeder der Fragen hat, jeder der Antworten hat und jeder mit eigenen Vorstellungen und Ideen passt in dieses Forum! Sei also willkommen!

Grüße
Harald Maurer
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Re: SRT für Anfänger

Beitragvon All » So 18. Sep 2011, 12:58

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Re: SRT für Anfänger

Beitragvon Gerhard Kemme » So 18. Sep 2011, 16:14

All hat geschrieben:Wenn ich zum Beispiel ein Photon nehme, dann kann dieses aus Sicht des Photons in Nullzeit überall sein. Ausgehend davon, dass Photonen wirklich existieren und keine theoretische Gebilde sind, dann würde das ja bedeuten, dass Photonen den Raum bilden. Sie wären gleichzeitig überall, ohne irgendwie messbar zu sein. Photonen wären dann doch irgendwie NICHTS.
...
Wo denke ich falsch oder unvollständig?


Wenn die Frage nicht nur rhetorisch sein soll, dann will ich gerne einige Auffälligkeiten nennen. Etwas mehr Begründung wäre gut und "small is beautiful", was die Anzahl der angesprochenen Themen angeht. Somit eine kleine Aufzählung der Fragen, die mir in den Sinn kommen:

    Wieso gibt es eine Sicht des Photons? Nur Lebewesen oder Automaten können etwas sehen, beobachten und daraus Schlüsse ziehen.
    Was ist nach Deiner Ansicht überhaupt ein Photon?
    Wieso nimmst du an dass das unbekannte Photon irgendwo in Nullzeit, d.h. instantan, sein kann.
    Hin und wieder wird es in diesem Forum bei der Erwähnung einer Emitter- oder Balistik-Theorie gesagt, dass soviele Photonen herumschwirren, dass sie somit wiederum einen Äther bilden.
    Wenn allerdings Photonen überall sind - dann sind sie doch nicht "Nichts", sondern füllen den Raum!?

Da meine Wenigkeit Anhänger von Äthertheorien ist und auch die SRT von A.E. zumindest einige Ähnlichkeiten mit solchen Vorstellungen bezüglich des Übertragungsmediums hat - nachfolgend einige Einlassungen dazu:

Photonen entstehen, wenn Ätherteilchen bei der Erzeugung von Funk- oder Lichtwellen nicht rechtzeitig wegkommen, weil die Auslenkung des Erzeugers von elmag-Wellen, d.h. Licht- oder Funk-Wellen, entweder mit LG oder mehr als LG erfolgt oder die Beschleunigung der Auslenkung sehr hoch ist - dann befinden sich vor dem Auslenkungsmechanismus hart komprimierte Ätherteilchen, die allerdings über keinen Raum verfügen, wohin sie sich verschieben könnten - d.h. es kommt zu einer Wandlung oder einem Durchbruch solcher Schicht von komprimierten Ätherteilchen. Als Folge des Zerbrechens von gepreßten Strukturen sind Stöße anzunehmen, wie man es von der Überwindung der Schallmauer oder dem Zerbrechen von Feststoffen kennt, d.h. solche Stoßwellen haben typische Frequenzen. Einen solchen (Stoß-)Wellen-Zug würde ich als Photon bezeichnen. Der Zusammenhang mit der SRT wäre, dass bei Einsetzung in die Formeln der Lorentz-Transformation der SRT je nach Geschwindigkeit sich deformierte Gebilde ergeben - als würden sie von einem Fahrtwind zusammengepresst.
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Re: SRT für Anfänger

Beitragvon Kurt » So 18. Sep 2011, 16:22

Hallo All,
All hat geschrieben: Allerdings bin ich dann in einem zeitlosen Universum gelandet, in dem man nichts mehr bestimmen kann.


kannst du dazu mal etwas mehr schreiben?

Gruss Kurt
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Re: SRT für Anfänger

Beitragvon Mordred » So 18. Sep 2011, 17:34

Auch von mir, hallo All, und willkommen!

ALL hat geschrieben:Wenn ich ehrlich sein soll, dann muss ich zugeben, dass ich die SRT wohl nicht ansatzweise verstehe.
Es fängt schon mit den einfachen Dingen an.
Wenn ich zum Beispiel ein Photon nehme, dann kann dieses aus Sicht des Photons in Nullzeit überall sein.
Wenn das nicht, ...."phänomenal wäre ?.....

Aber ja, gäbe es ein/das Photon, sollte dasmindest so möglich sein, besser, .. so sein.

Aber nehmen wir mal an, dass nicht grad ein "Photon" irgendwo in Nullzeit überall wäre, sondern stell Dir eher vor, das "Photone" Lichtquanten, dunkle Materie, (meine MX10QT) Was immer auch, Ätherteilchen sind, bzw. sein könnten.

Dieser "StrahlenÄther" müsste dann entweden innerhalb posting.php?mode=edit&f=6&p=31375eines "Mischäthers" wie z.B.Luft
(Auch in differenten Höhen (Luftdruck))
Erd -od.Sonnenäthern, und div. Äther auf anderen Planeten zu finden sein, oder wir haben/hätten, eben den einen "Reinen" Äther.
Quasi, eine Essenz von Geschwindigkeit!
Der liese sich im, und somit in der geringsten uns bekannten Dichte, dem Universum finden.
Quasi, allumfassend, alles einhüllend.
Alles was den "reinen Äther" also verrmischen würde,verlangsamte ihn gleichermaßen auch. (scheint mir logisch)
Und es ist ja auch so.
(zunächst auch Nahe dran, das was man "Vakuum" nennt.)

(kurz am Rand, der Begriff Vakuum ist, bei so Manchen hier im Forum, ein durchaus dehnbarer Kaugummi, aber egal.)

Er, Dieser Äther, sollte dann, wenn er das Universum füllen sollte/müsste, entweder einer gewissen Dichte unterliegen, oder eben, ..nicht, bzw. keiner.

Das Universum hat eine gewisse Dichte, das ist Fakt. Das bedeutet, es steht unter einem, ...gewissen, wenn auch sehr geringem Druck.
Da der Druck nicht steigt, (is jedenfalls mir nicht bekannt) das Universum sich laut gängiger Physik darüber hinaus aber dehnt, scheint es mir logisch, dass so ein "Photon" nicht nur überall und dazwischen sein müsste/sollte, ..darüber hinaus, sollten auch stetig, z.B. mit/bei jeder stellaren Fusion, Vielleicht als "Abfallprodukt, Massendeffekt,...welche dazu kommen,....

Nuja, ...erstmal weiter....

ALL hat geschrieben:Ausgehend davon, dass Photonen wirklich existieren und keine theoretische Gebilde sind, dann würde das ja bedeuten, dass Photonen den Raum bilden.
Nun,wenn sie den Raum bilden, dehnen, ...denkst Du die reisen dann als Teilchen/Welle oder hälst du es für möglich,.....
ALL hat geschrieben:Sie wären gleichzeitig überall, ohne irgendwie messbar zu sein. Photonen wären dann doch irgendwie NICHTS.
Was wäre, wenn diese Ätherteilchen, aktiv, aber auch passiv sein könnten?
Aktiv kannst du die dann zwar als "Photon", dektieren, aber eben nicht verfolgen (Heisenberg)
und wenn sie passiv sind, also ungeladen, sie (deren Kerne) quasi nur (in Ihrem Feld) rotieren,
...Dann empfängst Du höchstens ein, ...Rauschen hast ...aber keinen Plan,
woher das kommt,...

Ok, ...die "physikalisch gängige Meinung ist, das wäre ein Überbleibsel vom Urknall, ...
Das/als HintergrundRauschen! ...vermutet, ..kaum Bewiesen, aber,....allemal tauglich, wenns eh keiner besser weiss.
Da isses,, irgendwo her sollte es also kommen, und da es eigentlich von überall kommt, ...
BASSD SCHO.....

ALL hat geschrieben:vorab vielen Dank für eure Beiträge und die freundliche Aufnahme. So klare Worte habe ich in den letzten zwei Jahren,
in denen ich mich als Laie ein wenig mit dem Universum beschäftige, noch nicht gehört.

Eigentlich hat sich das Thema, was ich eröffnet habe, für mich schon erledigt.
Mir ist klar geworden, dass ich nicht über eine Theorie nachdenken kann, wenn mir deren Grundlagen fehlen.
Nur mal angenommen Du hättest Dir über Jahre sämtliche Grundlagen angeeignet, und nun stellt sich nach all den Jahren deines
lernens raus,dass Die STR zwar schöne Mathematik ist, aber auf das Wahre Wesen der Natur, ..versagt ?

ALL hat geschrieben:Die fehlen mir offensichtlich.
Und macht das die SRT mit alll ihren Schwächen nur treffender ?

ALL hat geschrieben:An die Denkweise eines Physikers muss ich mich also noch herantasten. Das ist nicht so einfach.
Meinst Du nun die denkweise eines Physikers, ...oder meinst Du die denkweise eines Physikers/Mathematiker der SRT ?

Gruß Mordred
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Re: SRT für Anfänger

Beitragvon All » So 18. Sep 2011, 18:36

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Zuletzt geändert von All am Mi 7. Dez 2016, 19:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: SRT für Anfänger

Beitragvon Kurt » So 18. Sep 2011, 21:14

Hallo All
All hat geschrieben:
Irgendwie passiert ja auch alles gleichzeitig, wir bekommen es aufgrund unserer Natur nur nicht mit. Wir sind gar nicht dazu in der Lage alles zu erfassen.

Hm ja.
jein
Nein!

"Wir sind gar nicht dazu in der Lage alles zu erfassen"

Was ist alles?
Alles ist alles, Alles besteht aus lauter Einzelheiten.
Wir sind nicht in der Lage all die Einzelheiten zu erfassen, so würde ich das formulieren.

Schön ist das wir das auch garnicht brauchen wenn wir die "Natur" zu verstehen versuchen.

Da die Einzelheiten, die einzelnen vorliegenden, ablaufenden Heiten dem gleichem Naturgesetz unterworfen sind reicht es auch eine Einzelheit zu verstehen.
Hat man diese verstanden, hat man alle verstanden.

All hat geschrieben:
Wenn man dann alle Hilfsmittel über Bord wirft, dann merkt man auf einmal, dass alles auf einmal passiert.


Damit wir feststellen können das etwas passiert brauchen/haben wir Sensoren.
Diese Sensoren sind aus dem gleichem Holze geschnitzt wie die Einzelheiten tragenden Umstände.

Wenn man keine Sensorensignale mehr mitkriegt dann passiert nicht alles auf einmal, sondern garnichts mehr.
Der Eindruck dass alles auf einmal passiert kommt also von zu vielen Signalen.

Hier eine Behauptung.
Die Arbeitsweise der Natur ist verstanden wenn es gelingt aus einer Momentaufnahme die kommenden Zustände, noch besser gesagt, den kommenden Zustand, vorherzusagen.

Eine Momentaufnahme ist nicht eine grosse Menge an Signalen, sondern nur der Jetztzustand eines kleinen Bereiches.
Dieser hat so gross zu sein dass er die gewünschte "Vorhersage" abdekt.


Gruss Kurt
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