Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Geschwindigkeit

Beitragvon rmw » Mo 10. Okt 2011, 17:41

Bell hat geschrieben:Geht sie (die Geschwindigkeit) nun in die Rechnung (Formel) ein oder nicht?


Nachdem GPS auf der Erde mindestens drei Referenzpunkte braucht deren Abstände zueinander bekannt sind, braucht der konkret zu messende Punkt nur in Bezug zu den Referenzpunkten ermittelt werden. Eine etwas größere oder geringere Geschwindigkeit des Lichts spielt dabei keine Rolle auch dann nicht wenn das in irgend einer theoretischen Gleichung so steht.
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon Kurt » Mo 10. Okt 2011, 19:02

Bell hat geschrieben:Lieber Kurt,


Oh, muss ich das im Kalender notieren?

Hallo Bell,

Bell hat geschrieben:es geht einzig um die Frage, ob die Signalausbreitung an die Erde gekoppelt ist oder eben nicht.


sonnst nichts?

Bell hat geschrieben:Wäre das der Fall, erhält man nur dann ein richtiges Ergebnis, wenn in die Formeln für x0 die Geschwindigkeit des Beobachters jeweils mit eingeht, man also mit den Formeln x0=(vs+vb)*(t1-t0) und x0=(vs-vb)*(t2-t0) rechnet


Es ist der Fall das die Formeln, die du so beharrlich ins Licht rücken willst, keinerlei Bedeutung haben.
Sie werden nicht angewendet, sind nicht vonnöten, können jederzeit entsorgt werden.
Es ist keine Kleinrechnung von Geschwindigkleiten notwendig da keinerlei Geschwindigkeiten, die den Sender oder Empfänger betreffen würden, in irgendeiner Weise Verwendung finden, oder finden müssten.
Es hilft nichts, auch wenn du dich noch so bemühst, es geht keinerlei Geschwindigkeit, ausser die die das laufende Signal gegen die Erde hat, in die Berechnungen ein,
Keinerlei!!

Und weil das so ist ist bewiesen dass sich die Signale so verhalten als seien sie, ihre Grundlage fürs Laufen, an die Erde angenagelt. Da geht kein Weg vorbei.


Bell hat geschrieben:Wie Du selber aber mir ja nun richtig vorhälst, geht in die wiki-Formeln die Geschwindigkeit des Empfängers nicht mit ein, was beweist, dass die Vorstellung, die Signalausbreitung sei an die Erde gekoppelt, falsch ist.



Falsch ist deine Behauptung, alles andere stimmt.
Das Verhalten des Signals im Bereich Erde beweist dass das Signallaufen an die Erde gebunden ist.
Deine Wunschvorstellung zieht nicht, denn du hast keinerlei Argumente die ein v von Sender oder Empfänger in der Berechnung notwendig machen.
An den Referenzempfängern fürs GPS treten keine v-abhängigen Fehler auf trotz Nichteinbeziehung irgendwelcher v's.

Bell hat geschrieben:Nocheinmal: Wäre Deine Vorstellung über die Signalausbreitung richtig, müßte die Geschwindigkeit des Empfängers mit in die Formel eingehen, wie ich mit meiner Rechnung eindeutig gezeigt habe.

Und genau zu diesem Punkt Stellung zu nehmen, meidest Du seit Tagen wie der Teufel das Weihwasser.


Nocheinmal, deine Müssigformeln werden nicht gebraucht, nicht eingesetzt, sind nicht notwendig, haben keinerlei Bedeutung.
Nachweislich!
Denn sie werden nicht verwendet.

Licht,die SAT-Signale, verhalten sich im Nahbereich der Erde so als sei deren Bezug an die Erde angenagelt.
Das ist halt einfach so, da hilft kein zwanghaftes Einsetzenwollen irgendwelcher Kleinrechnungsformeln.

Gruss Kurt


PS: ich warte auf eine Erklärung zu den Dreien in der Halle, kommt da noch was oder ists mit der einen Möchtegernbehauptung abgetan.
Da kannst du dein v ansetzen, es sind zwei davon vorhanden.
Einer läuft dem Licht entgegen, es kommt also mit c+v auf ihn zu.
Einer läuft dem Licht davon, es kommt also mit c-v auf ihn zu.
Einer, ja der eine, der bleibt einfach stehen.
Auf ihn kommt das Licht der Lampe mit c zu.
Und der Bezugspunkt für c und die v's ist jedesmal die Erdoberfläche.
Also beweist das auch wiederum dass das Laufen von Licht auf der Erdoberfläche an diese -angenagelt- ist.
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon Kurt » Mo 10. Okt 2011, 20:10

Bell hat geschrieben:
Der Satellit GOCE hat eine Geschwindigkeit von mindestens 7,7 km/sec. Bei gegenüber der Erde konstanter Signalausbreitung betrüge der Fehler in der Positionsbestimmung mehr als 500 Meter, wenn die Geschwindigkeit des GOCE nicht mit in die Formeln eingeht. Er kann jedoch seine Position auf 2 cm genau bestimmen, was geradezu überdeutlich aufzeigt, dass die Signalausbreitung eben nicht konstant zu Erde erfolgt, sondern konstant zu jedem Beobachter erfolgt.


Was hast du dir denn da wiederum aus den Zehennägeln gesogen (um bei Arti zu bleiben)?

Bei der Pos-Bestimmung dieses SATs gehen erstmal ebenso wenig irgendwelche v's in die Berechnung ein wie beim NAVI.
Zusätzlich Doppler wird noch verwendet werden (müssen).
Denn er trägt zur Feinabstimmung bei.
Und dabei gibts ebensowenig eine relativistische Kleinrechnung wie beim Grundprizip, das mit den vier Gleichungen.
Denn wenn da einer versucht seinen "Glauben", also die Kleinrechnerei der RT, einzbringen, dann kann er nichts mehr messen.

Die Geschwindigkeit des SAT und der GPS-Sat spielt bei der Signallaufdauermessung keinerlei Rolle.
Du musst halt mal das lesen was ich dir geschrieben habe, vielleicht verstehst du dann wie das mit der Entfernungsmessung/Signallaufdauer im Einflussbereich der Erde, funktioniert.


Gruss Kurt
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon Kurt » Mo 10. Okt 2011, 20:19

Chief hat geschrieben:@Bell

Wenn wir schon von der LG relativ zum Beobachter sprechen dann zitiere ich kurz was Einstein dazu meint:

1. The velocity of light in empty space always has its standard value, independent of the motion of the source or receiver of light.


Die Lichtgeschwindigkeit im leeren Raum immer der Standard-Wert, unabhängig von der Bewegung der Quelle oder Empfänger von Licht.


Wer hat ihm eigentlich die "Narrenvorstellung" (Lichtinvarianz) untergeschoben?
Oder hat er diese zur Vereinfachung von Berechnungen verwendet?


Gruss Kurt
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon Bell » Mo 10. Okt 2011, 21:44

Kurt hat geschrieben:
Bell hat geschrieben:Lieber Kurt,


Oh, muss ich das im Kalender notieren?

Aber nein, ... ich glaube wirklich, dass Du im Grunde ein lieber Kerl bist.

Jedoch will mir auch scheinen, dass es sinnlos ist, dass wir beide auch nur versuchen einen Dialog zu führen.

@Harald:
Ich hielte es für eine gute Idee, dem Forum den Titel
Das Prinzip des Scheins
zu geben.

... aber ich bin sicher nicht der Erste, der Dir diesen Vorschlag macht.
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon Kurt » Mo 10. Okt 2011, 22:09

Bell hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Bell hat geschrieben:Lieber Kurt,


Oh, muss ich das im Kalender notieren?

Aber nein, ... ich glaube wirklich, dass Du im Grunde ein lieber Kerl bist.


Ja natürlich, was denn sonnst.
Wir würden uns sicherlich prächtig, wenn auch bisweilen kontrovers, im Biergarten oder sonstwo, unterhalten.
Selbstverständlich!

Bell hat geschrieben:Jedoch will mir auch scheinen, dass es sinnlos ist, dass wir beide auch nur versuchen einen Dialog zu führen.


Wieso denn?
Wir führen doch einen sehr konstruktiven Dialog.
Er zeigt auf wohin es führt wenn man ungeprüft und unbedacht einfach Argumente und Behauptungen Anderer übernimmt, sie zu seinen Eigenen macht.

Und du hast mich gezwungen über GPS nachzudenken, es besser als bisher zu verstehen (ist doch gut so!).

Ich würde mich freuen wenn El-Cattivo das mitliest.
Denn er war, (vielleicht jetzt nicht mehr) auch, so wie du, der Meinung dass in den Formeln, die du auch angesetzt hast (die zur Pos-Berechnung), die Lichtinvarianz bewiesen wird.

Ich bedanke mich jedenfalls für das angenehme/konstruktive Gespräch.

Gruss Kurt
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon Kurt » Mo 10. Okt 2011, 22:41

Bell hat geschrieben:
@Harald:
Ich hielte es für eine gute Idee, dem Forum den Titel
Das Prinzip des Scheins
zu geben.

... aber ich bin sicher nicht der Erste, der Dir diesen Vorschlag macht.


Aber aber, warum lässt du deine Wut an Harald und am Forum aus.
Der ist auch nicht anders als wir alle.


Gruss Kurt
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon Harald Maurer » Mo 10. Okt 2011, 23:03

Bell hat geschrieben:@Harald:
Ich hielte es für eine gute Idee, dem Forum den Titel
Das Prinzip des Scheins
zu geben.

... aber ich bin sicher nicht der Erste, der Dir diesen Vorschlag macht.


Das wäre mit Bezug auf die Relativitätstheorie auch sehr passend, denn sie ist eine Theorie des Scheins, die von den Dingen nicht berichtet wie sie sind, sondern wie sie dem Beobachter erscheinen. Längen verkürzen sich ohne materielle Veränderung, also nur scheinbar, Uhren laufen langsamer ohne Änderung ihrer Gangart, also nur scheinbar. Es ist also die Relativitätstheorie eine Verwirklichung des Prinzips des Scheins und ein Forum, in welchem davon die Rede ist, könnte wohl auch so heißen. Aber der Ttel bezieht sich auf ein Buch mit 40 Kapiteln, wovon nur ein Kapitel von der Relativitätstheorie handelt. Da wäre es wohl etwas übertrieben, das ganze Buch "Prinzip des Scheins" zu nennen. Es hätte aber philosophisch betrachtet sogar Sinn, denn wir beurteilen das Universum ja so, wie es uns erscheint und wissen nicht, wie es IST.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon Kurt » Di 11. Okt 2011, 18:48

Harald Maurer hat geschrieben: Es hätte aber philosophisch betrachtet sogar Sinn, denn wir beurteilen das Universum ja so, wie es uns erscheint und wissen nicht, wie es IST.


Eben, Das Festhalten am "Urknall, die Annahme dass das Universum so gross ist soweit man sehen kann, und noch einige solcher "Annahmen" also Scheinerln mehr, lassen eine Vorstellung vom Universum entstehen die zu immmer mehr Problemen führt.

Wer kann denn sagen dass es so gross ist wie -gemeint-, wer kann sagen dass es den "Urknall" je gab, wer kann sagen ob es sich wirklich ausdehnt.
Niemand.
Die Konsequenzen dieser Annahmen oben sind ja sehrr weitreichend.
Die Konsequenzen, wenn Sterne gefunden werden die älter sein müssen als der Urknall her ist, Galaxieen die länger in ihrer Entwicklung brauchten als es "sein darf" usw.
Allkollaps wegen behaupteter Materieanziehung, oder ewige Expansion.
Warum denn nicht den einfachen Weg gehen.
Anzunehmen dass das All viel grösser ist, dann ist das "Problem der "Anziehung" schon mal weg.
Anzunehmen dass es -den Urknall- nicht gegeben hat, dann ist das Erklärungsproblem für die -alten- Sterne auch weg.
Anzumehmen dass das All in sich schwingt, somit sich ständig verändert, sich selber -erneuert- (hoffentlich Runderneuert ;) ) dann ist der Urkanlldruck auch weg.
Anzunehmen dass ...

Gruss Kurt
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Rotverschiebung

Beitragvon rmw » Di 11. Okt 2011, 20:49

Kurt hat geschrieben:wer kann sagen dass es den "Urknall" je gab, wer kann sagen ob es sich wirklich ausdehnt.


Niemand kann es sagen, der Urknall ist im besten Fall Hypothese wie die RT auch. Mit größter Wahrscheinlichkeit ist der Urknall schlichter Unsinn.
Alles was wir wissen ist das über große Strecken Rotverschiebung auftritt. Das ist das einzige gesicherte Wissen. Der Rest ist wie gesagt im besten Falle hypothetisch.
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