Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon Kurt » So 9. Okt 2011, 20:17

Gerhard Kemme hat geschrieben:So kann der Geschwindigkeitsbereich immer weiter in die Nähe der LG verschoben werden und Foristen, die behaupten, dass die Lichtgeschwindigkeit invariant oder konstant zur Geschwindigkeit von Beobachtern sei, könnten dann einmal sagen, ab welchem Geschwindigkeitsbereich das gelten soll, denn unserer Alltagserfahrung auf der Autobahn entspricht dies keinesfalls.


Und nicht nur da.

eine lange Strecke.
-----------------------------------------------------------------------


links ein feststehender Sender, er erzeuge Lichtpulse
S----------------------------------------------------------------------


mittendrin eine Messeinrichtung die die LG misst
S------------------------------x--x-------------------------------------


rechts ein Empfänger
S------------------------------x--x---------------------------------E----


Das vom Sender erzeugte Licht läuft mit c über die Strecke, so berichtet es der Beobachter der die
Messeinrichtung bedient/abliest.


dem Empfänger wird nun ebenfalls eine Messeinrichtung spendiert
S------------------------------x--x------------------------------x--x-E----

Er berichtet das das Licht mit c auf ihn zugekommen ist.


nun bewege sich der E mitsamt seiner Messeinrichtung nach links
S------------------------------x--x----------------------------<<-x--x-E----


Was berichtet er jetzt?
- das Licht kam mit c auf mich zu
- das Licht kam mit c+ meinem v auf mich zu


Gruss Kurt
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon Kopernikus » So 9. Okt 2011, 21:23

Hi,
Kurt, Gerhard,
ich würde gern Euren Diskurs etwas anheizen:

Eine schnell bewegte Lichtquelle mit Geschwindigkeit Vq teilt dem Empfänger mit, daß es rotes Licht aussenden würde mit v = c.
der Empfänger stellt fest, daß es blaues Licht empfängt mit V = c,

Jetzt etwas anheizen:

Das gesendete Objekt und das empfangende Objekt sind überhaupt nicht identisch (rot/blau), obwohl niemand das Objekt verändert hat, wer auch?
da der Empfänger weiß, daß Rotes Licht ausgestrahlt wurde, kann er die Geschwindigkeit Vq der Quelle ermitteln und dem
Licht eine 'Reale Geschwindigkeit' C + Vq zuordnen .
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon Kurt » So 9. Okt 2011, 21:48

Kopernikus hat geschrieben:Hi,
Kurt, Gerhard,
ich würde gern Euren Diskurs etwas anheizen:

Eine schnell bewegte Lichtquelle mit Geschwindigkeit Vq teilt dem Empfänger mit, daß es rotes Licht aussenden würde mit v = c.
der Empfänger stellt fest, daß es blaues Licht empfängt mit V = c,

Jetzt etwas anheizen:

Das gesendete Objekt und das empfangende Objekt sind überhaupt nicht identisch (rot/blau), obwohl niemand das Objekt verändert hat, wer auch?
da der Empfänger weiß, daß Rotes Licht ausgestrahlt wurde, kann er die Geschwindigkeit Vq der Quelle ermitteln und dem
Licht eine 'Reale Geschwindigkeit' C + Vq zuordnen .


Hallo Kopernikus, willkommen.

Andere Frage, warum muss es c sein, es kann jede andere auch sein.
Ändert sich an der empfangenen Farbe blau etwas wenn es nur 1/2 c ist?

Gruss Kurt
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon Kopernikus » So 9. Okt 2011, 22:16

@ Kurt

Es muß c sein, weil das die Geschwindigkeit ist, mit der das Licht die Strecke von Quelle zum Empfänger
zurücklegt, wobei Quelle und Empfänger relativ zueinander in Ruhe sind.
Das kann man messen.
Hätten wir Rotes Licht, so könnte man 1 Lichtsekunde oder Uhrentakt auch als 1 Schwingung der elektrischen Feldstärke definieren.
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon Kurt » So 9. Okt 2011, 22:31

Kopernikus hat geschrieben:@ Kurt

Es muß c sein, weil das die Geschwindigkeit ist, mit der das Licht die Strecke von Quelle zum Empfänger
zurücklegt, wobei Quelle und Empfänger relativ zueinander in Ruhe sind.
Das kann man messen.
Hätten wir Rotes Licht, so könnte man 1 Lichtsekunde oder Uhrentakt auch als 1 Schwingung der elektrischen Feldstärke definieren.


Muss es nicht, es ist egal wie schnell das geht, die Farbe/Farbverschiebung ist davon nicht betroffen.
Selbst wenn die Geschwindigkeit unterwegs von 1/2 c auf c wechselt ändert das nichts an der Farbe.

Zurück zu deinem Beitrag.
Du sagst dass Sender und Empfänger relativ zueinander in Ruhe sind.
Woher willst du dann die Farbänderung hervorzaubern?

Diesen Satz versteh ich nicht.
"Hätten wir Rotes Licht, so könnte man 1 Lichtsekunde oder Uhrentakt auch als 1 Schwingung der elektrischen Feldstärke...


Gruss Kurt


Achja, ich hab nicht ganz gelesen.
Die beiden sind mit c unterwegs, ok, das ändert die Situation.
Da ist nichts mehr mit Rot/blau-Verschiebung.
Da gehts um alles oder nichts.
Oder. besser du erklärst es mir nochmal, denn sonnst versteh ich es vielleicht falsch
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon Bell » So 9. Okt 2011, 23:23

Kurt hat geschrieben:Hallo Bell

Die Wirklichkeit verhält sich also tatsächlich und absurderweise so, als hätte das Licht zu jedem Beobachter die gleiche Geschwindigkeit und nicht nur gegenüber einem vemuteten Äther.

Um mit der Annahme des ruhenden Äthers ein korrektes Ergebnis zu erhalten, mußt Du die Signalgeschwindigkeit um die Geschwindigkeit des Beobachters erhöhen.

Und genau dies wollte ich Dir ursprünglich eigentlich nur zeigen, aber zu diesem offensichtlichen Fakt hast Du bisher ja seltsamerweise kein Wort verloren.


Wir fangen nochmal von vorne an.
Anscheinend sitzt die Propaganda "GPS bestätigt die Invarianz" so tief dass du selektiv liest.


Vorne? .... vorne ist aber vorne und nicht etwa an einem ganz neuem Ort. Für diesen Fall ist vorne dort:
Kurt hat geschrieben:Würdest du bitte darlegen wieso z.B. das v des Empfängers in das Entfernungsergebnis eingehen soll!


Und es geht weiter mit meiner Antwort:
Bell hat geschrieben:Ein richtiges Ergebnis erhält man nur, wenn in die Formeln für x0 die Geschwindigkeit des Beobachters jeweils mit eingeht, man also mit den Formeln x0=(vs+vb)*(t1-t0) und x0=(vs-vb)*(t2-t0) rechnet


Auf diese Antwort gehst Du seit mehreren Seiten mit keinem Wort ein. Ich hätte erwartet, dass Du entweder sagst, 'ja, das Ergebnis ist richtig' oder 'nein, das Ergebnis ist falsch, weil ..."

Es ist doch sinnlos, wie Du jetzt, mit einem ganz neuen Beispiel anzukommen, statt das alte, einfach zu durchschauende vernünftig zu Ende zu diskutieren. So ist ein Dialog doch völlig sinnlos, ...
Bell
 
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon Kurt » Mo 10. Okt 2011, 08:18

Bell hat geschrieben:Vorne? .... vorne ist aber vorne und nicht etwa an einem ganz neuem Ort. Für diesen Fall ist vorne dort:
Kurt hat geschrieben:Würdest du bitte darlegen wieso z.B. das v des Empfängers in das Entfernungsergebnis eingehen soll!


Und es geht weiter mit meiner Antwort:
Bell hat geschrieben:Ein richtiges Ergebnis erhält man nur, wenn in die Formeln für x0 die Geschwindigkeit des Beobachters jeweils mit eingeht, man also mit den Formeln x0=(vs+vb)*(t1-t0) und x0=(vs-vb)*(t2-t0) rechnet


Auf diese Antwort gehst Du seit mehreren Seiten mit keinem Wort ein. Ich hätte erwartet, dass Du entweder sagst, 'ja, das Ergebnis ist richtig' oder 'nein, das Ergebnis ist falsch, weil ..."


Ich hatte gehofft dass du es selber begreifst!!
Anscheinend nicht!

In mehrehren Beiträgen habe ich versucht dir klarzumachen dass es völlig daneben liegt GPS mit irgendeinem v, weder des Sendes noch des Empfängers, in Verbindung zu bringen.

Nein, kein Wort, kein Eingehen, Nichts.
Nur wiederum der Hinweis auf ein Formel die, egal ob sie richtig ist oder nicht, nichts mit dem Thema zu tun hat.

Dem Grajätzer Käse ist es völlig egal wie in Honkong ein Sach Reis umfällt.
Ob er dabei auf einem Holzkarren ist der steht oder sich bewegt.

Es interessiert einfach nicht ob sich der Sender oder der Empfänger bewegt.
Das sagen die von dir erwähnten Formeln bei Wiki eindeutig aus!!

Es lässt sich auch keinerlei "Notwendigkeit" reininterpretieren dass da ein Unterschied zwischen Äther und Nichtätheransicht besteht.

Du versuchst es aber.
Die Formel, die Formel, die heilige Formel.
Sie interessiert nicht weil sie mit den ganzen nichts zu tun hat.-
Es ist völlig egal ob sie richtig oder falsch ist, völlig.

Solange du nicht sagst wieso sie von dem von dir eingestelltem Beispiel (das mit den beiden SATS und 1000m/sec) notwendig ist kann nur davon ausgegangen werden dass du mit aller Gewalt diese Nutzlosformel als irgendwelchen Beweis einbringen willst.

Schau dir die vier Formeln bei Wikipedia an.
Dann sag mir ob da irgendwo die Geschwindigkeit des SATS oder Empfängers in irgendeiner Weise von Bedeutung ist.

Bell hat geschrieben:Es ist doch sinnlos, wie Du jetzt, mit einem ganz neuen Beispiel anzukommen, statt das alte, einfach zu durchschauende vernünftig zu Ende zu diskutieren. So ist ein Dialog doch völlig sinnlos, ...


Es ist schon erstaunlich dass man alle Argumente und Beispiele und Hinweise total ignorieren kann nur um die Kurfe zu einem Möchtegernzustand zu kriegen nur weil es irgendwelche "Gläubige" als "Beweis" so in die Welt gesetzt haben.

Dem Käse ist es egal, GPS ist es egal, der Natur ist es egal, bei deinem Beispiel ist es egal, egal ob die Formel stimmt oder nicht.
Sie hat einfach nichts damit zu tun!

Solange du nicht sagst wieso sie von dem von dir eingestelltem Beispiel (das mit den beiden SATS und 1000m/sec) notwendig ist kann nur davon ausgegangen werden dass du mit aller Gewalt diese Nutzlosformel als irgendwelchen Beweis einbringen willst.

Wenn du die(se) Formel mit Leben erfüllen willst dann mach ein Beispiel wo das eine Rolle spielt.
Und dann werden wir sehen in welcher Weise die v's eingehen und was dann aus der -hochheiligen- Invarianz wird.
Dann werden wir auch das mit der Hallenlampe und den drei Beobachtern mal näher besehen können.
Dann wirst du selber erkennen dass deine Antwort auf meine Frage nicht richtig sein kann.

Gruss Kurt
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon Bell » Mo 10. Okt 2011, 11:21

Lieber Kurt,

es geht einzig um die Frage, ob die Signalausbreitung an die Erde gekoppelt ist oder eben nicht.

Wäre das der Fall, erhält man nur dann ein richtiges Ergebnis, wenn in die Formeln für x0 die Geschwindigkeit des Beobachters jeweils mit eingeht, man also mit den Formeln x0=(vs+vb)*(t1-t0) und x0=(vs-vb)*(t2-t0) rechnet

Wie Du selber aber mir ja nun richtig vorhälst, geht in die wiki-Formeln die Geschwindigkeit des Empfängers nicht mit ein, was beweist, dass die Vorstellung, die Signalausbreitung sei an die Erde gekoppelt, falsch ist.

Nocheinmal: Wäre Deine Vorstellung über die Signalausbreitung richtig, müßte die Geschwindigkeit des Empfängers mit in die Formel eingehen, wie ich mit meiner Rechnung eindeutig gezeigt habe.

Und genau zu diesem Punkt Stellung zu nehmen, meidest Du seit Tagen wie der Teufel das Weihwasser.
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon M.S » Mo 10. Okt 2011, 14:29

Chief hat geschrieben:
Die Geschwindigkeit geht aber in die Rechnung mit ein! Die ist unwichtig weil sie bei 300km/h nur 83m/s beträgt - kann also wegen LG=300.000.000m/s vernachlässigt werden. :mrgreen:


Geht sie (die Geschwindigkeit) nun in die Rechnung (Formel) ein oder nicht?
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon Bell » Mo 10. Okt 2011, 16:35

Chief hat geschrieben:
Bell hat geschrieben:...
Wie Du selber aber mir ja nun richtig vorhälst, geht in die wiki-Formeln die Geschwindigkeit des Empfängers nicht mit ein, was beweist, dass die Vorstellung, die Signalausbreitung sei an die Erde gekoppelt, falsch ist.

Nocheinmal: Wäre Deine Vorstellung über die Signalausbreitung richtig, müßte die Geschwindigkeit des Empfängers mit in die Formel eingehen, wie ich mit meiner Rechnung eindeutig gezeigt habe.

...


Die Geschwindigkeit geht aber in die Rechnung mit ein! Die ist unwichtig weil sie bei 300km/h nur 83m/s beträgt - kann also wegen LG=300.000.000m/s vernachlässigt werden. :mrgreen:

So man sich an der Packeisgrenze auf 80 Grad nördlicher Breite befindet, ist das richtig, dort beträgt die Geschw. tatsächlich lediglich 300 km/h. Und wen die daraus resultierende Unsicherheit von 5-6 Metern in der Positionsbestimmung nicht stört, mag sie vernachlässigen. Anders sieht die Rechnung am Äquator aus, bei 1.666 km/h liegt die berechnete Position schon um 31 Meter daneben, wenn denn die Signalausbreitung konstant zur Erde stattfände.

Aber auch diese 31 Meter sind nichts gemessen an dem Fehler den all die Satelliten erhielten, die ebenfalls ihre Position über das GPS-System bestimmen. Bei denen schaut dann die Sache aufeinmal ganz anders aus.

Der Satellit GOCE hat eine Geschwindigkeit von mindestens 7,7 km/sec. Bei gegenüber der Erde konstanter Signalausbreitung betrüge der Fehler in der Positionsbestimmung mehr als 500 Meter, wenn die Geschwindigkeit des GOCE nicht mit in die Formeln eingeht. Er kann jedoch seine Position auf 2 cm genau bestimmen, was geradezu überdeutlich aufzeigt, dass die Signalausbreitung eben nicht konstant zu Erde erfolgt, sondern konstant zu jedem Beobachter erfolgt.

Auch ich habe die gleiche schlichte Frage wie M.S an Dich: Geht sie (die Geschwindigkeit) nun in die Rechnung (Formel) ein oder nicht?
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