Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon Bell » Fr 7. Okt 2011, 20:52

Und nun -schauen- wir mal weiter.
Damit GPS eine Position errechnen kann ist es notwendig dass der Empfänger auf die GPS-Zeit einsynchronisiert ist.
Desweiteren ist es notwendig dass der Empfänger die Bahndaten des SAT kennt.
Die Bahndaten und die GPS-Zeit stehen in einem festem Verhältnis zueinander.
Der Empfänger braucht nur einen Zeitpunkt zu nehmen und kann dann, mit Hilfe der Bahndaten, die Position des SAT errechnen.
Er weiss also dann jederzeit wo sich der SAT befindet.

Soweit geh ich mit. Wobei ich einfachhalthalber die Satelliten durch feste Leuchttürme in den Positionen x1 und x2 ersetzt habe.

Wenn der Empfänger die Systemzeit weiss, die Bahndaten hat, den Sendezeitpunkt kennt, kann er die Verzögerung errechnen die das Signal bis zu ihm erfahren hat.

Auch richtig. Aber zuvor muß er seine Borduhr mit der der Satelliten synchronisieren, sonst kann er die Verzögerung ja unmöglich berechnen. Wäre die schon synchronisiert, bräuchte er ja nur einen Satelliten um seine Position festzustellen. So braucht er derer zwei um sich mit den beiden Formeln iterativ an t0 (den Sendzeitpunkt und damit an die Synchronisation) über Pseudoranges heranzuarbeiten.

Der Empfänger stellt die Verzögerung fest, er hat ja die Systemzeit und den dazu gültigen Aufenthaltsort des SAT, und berechnet daraus den Abstand zum SAT.

Aber doch erst nachdem er seine Borduhr mit der der Satelliten synchronisiert hat. Dies unterschlägst Du irgendwie immer wieder. Wenn in die Formeln lediglich c eingesetzt wird, so erhält er, wie gezeigt für t0 eine falsche Zeit und damit auch eine falsche Position. Nur wenn (c+v) bzw. (c-v) in die Gleichungen eingesetzt wird, erhält er das korrekte t0 und die korrekte Position x0.

Somit ist GPS nicht geeignet eine Aussage zur behaupteten Invarianz von Licht zu machen.

Rechne es durch Kurt. Und Du wirst feststellen, dass durch GPS täglich trilliardenfach die Konstanz von c für jedes Inertialsystem bewiesen wird. Da gibt es gar keine andere Möglichkeit. Auch wenn mir als Folge die SRT selbst nicht so ganz geheuer bzw. verständlich ist.

Achja, du hast oben den Beobachter B nach links laufen lassen.
Frage: wie schnell kommt das Signal vom A und das vom B auf ihn zu.

Was soll die Frage? Aus Sicht der Satelliten in A(x1) und C(x2) kommt das Signal aus A mit c+v und das Signal aus C mit c-v auf ihn zu.
Aus Sicht von B sieht das hingegen (laut SRT) schon wieder ganz anders aus. Aber für die SRT fühl ich mich gar nicht zuständig.
Bell
 
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon galactic32 » Fr 7. Okt 2011, 21:46

Highway hat geschrieben:Ich verstehe es immer noch nicht. Vertausche v und v' und es ist das Gleiche..
Nicht v und v' sondern ν (nü (alternatives Symbol für die Frequenz f ) ) ν' .
nü wäre dann f_s oder f_b.
Und wieso eigentlich v=0-System. Nimm als 0-System das c-System
:?
Welches c-System?
Geschwindigkeiten zwischen -c und +c gibt's erst nur vom Standpunkt v=0 sonst wohl eher nur c_Zweiweg_mittel ... etc.

so weit derweilen
Gruß
galactic32
 
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon Kurt » Fr 7. Okt 2011, 22:02

Bell hat geschrieben:
Und nun -schauen- wir mal weiter.
Damit GPS eine Position errechnen kann ist es notwendig dass der Empfänger auf die GPS-Zeit einsynchronisiert ist.
Desweiteren ist es notwendig dass der Empfänger die Bahndaten des SAT kennt.
Die Bahndaten und die GPS-Zeit stehen in einem festem Verhältnis zueinander.
Der Empfänger braucht nur einen Zeitpunkt zu nehmen und kann dann, mit Hilfe der Bahndaten, die Position des SAT errechnen.
Er weiss also dann jederzeit wo sich der SAT befindet.

Soweit geh ich mit. Wobei ich einfachhalthalber die Satelliten durch feste Leuchttürme in den Positionen x1 und x2 ersetzt habe.


Ja, OK, aber bedenke, du hast nur eine einzige Information.
Die dass das Signal angekommen ist, das eine Signal.
Bein GPS sind es viele Signale die ankommen, es sind all die Daten die du brauchst um dich in die Systemzeit einzuphasen, die Positionen der Satelitten (mehrere) zu wissen.
Dann kommt noch dazu dass der Empfänger nach ganz bestimmten Zuständen im Datenstrang sucht um den Anfang zu finden.
Den Anfang von vielen Informationen, nicht der einen wie bei A oder C.
Bei A oder C weiss er nichts über diese, keinen Ort, keine Entfernung, keine Bahndaten, nur das sie existzieren und ein Signal gesendet haben.
Beim GPS alles!

Bell hat geschrieben:
Wenn der Empfänger die Systemzeit weiss, die Bahndaten hat, den Sendezeitpunkt kennt, kann er die Verzögerung errechnen die das Signal bis zu ihm erfahren hat.

Auch richtig. Aber zuvor muß er seine Borduhr mit der der Satelliten synchronisieren, sonst kann er die Verzögerung ja unmöglich berechnen. Wäre die schon synchronisiert, bräuchte er ja nur einen Satelliten um seine Position festzustellen. So braucht er derer zwei um sich mit den beiden Formeln iterativ an t0 (den Sendzeitpunkt und damit an die Synchronisation) über Pseudoranges heranzuarbeiten.


Eben, darum der Aufwand.
Wenn er mal -drin ist- dann ist nur noch Arbeit und Anzeigeerstellung und Sprachausgabe.
Der Empfänger muss sich erst herantasten.

Bell hat geschrieben:
Der Empfänger stellt die Verzögerung fest, er hat ja die Systemzeit und den dazu gültigen Aufenthaltsort des SAT, und berechnet daraus den Abstand zum SAT.

Aber doch erst nachdem er seine Borduhr mit der der Satelliten synchronisiert hat. Dies unterschlägst Du irgendwie immer wieder. Wenn in die Formeln lediglich c eingesetzt wird, so erhält er, wie gezeigt für t0 eine falsche Zeit und damit auch eine falsche Position. Nur wenn (c+v) bzw. (c-v) in die Gleichungen eingesetzt wird, erhält er das korrekte t0 und die korrekte Position x0.


Nein, das setze ich voraus.
Die Formeln kommen erst zur Anwendung wenn eingephast ist und die SAT-Daten bekannt sind, vorher hat es keinen Sinn.
Und dann wird nur mehr eine einzige Geschwindigkeit benötigt, die die das Signal hat das zum Empfänger läuft.
Die ist überall gleich, sie ist aus Sicht der Erde überall identisch.
Denn diese Laufdauer ist ja die Differenz zur SAT-Position und zwar im Augenblich des Absendepunktes, der Flanke, der Jetzt_hab_ich_gesendet- Information.

Darum ist es auch egal wie sich Sender und Empfänger bewegen, es ist immer der Moment massgeblich der durch die Kennung, das Bit, die Bitflanke, gezeichnet ist.

Das was nach der Flanke kommt kann dauern -so lang es will-, es sind "ja nur" die Daten.
All diesen Daten steht ein Ereignis vornedran, die Flanke.
Sie ist -unendlich- kurz, also Bewegungsunabhängig.
Und diese Flanke sticht.

Bell hat geschrieben:
Somit ist GPS nicht geeignet eine Aussage zur behaupteten Invarianz von Licht zu machen.

Rechne es durch Kurt. Und Du wirst feststellen, dass durch GPS täglich trilliardenfach die Konstanz von c für jedes Inertialsystem bewiesen wird. Da gibt es gar keine andere Möglichkeit. Auch wenn mir als Folge die SRT selbst nicht so ganz geheuer bzw. verständlich ist.


Nein, es wird einzig bewiesen dass c im geamten Bereich von GPS gleich ist.
Dass die SAT-Signale alle gleich laufen, unabhängig der Bewegung des Senders oder Empfängers.

Sender_a:
er setzt bei s sein Kennbit, die Flanke, ab.
-------------s-----------------------------------
-------------x-----------------------------------
er steht beim x



Sender_b:
er setzt bei s sein Kennbit, die Flanke, ab.
-------------s-----------------------------------
-----------------------x----------------------
Bewegt sich, bis das Signal unten ankommt auf x weiter.

Frage: hat das irgendeine Auswirkung auf das zum Empfänger laufende Signal?



Empfänger_a: unbewegt.
-----------------------E-----------------------------------
-----------------------x----------------------
er erhalte bei x das Kennbit, die Flanke



Empfänger_b: bewegt.

-------------E >>-----------------------------
-----------------------x----------------------

er bewege sich nach rechts während das Signal vom SAT zu ihm läuft.
Wenn er an Position x ist erreicht ihn das Kennbit, die Flanke.
-----------------------E >>-----------------------------
-----------------------x----------------------

Frage: besteht da irgendein Unterschied für die Laufdauer des Signals des Kennbits?


Bell hat geschrieben:
Achja, du hast oben den Beobachter B nach links laufen lassen.
Frage: wie schnell kommt das Signal vom A und das vom B auf ihn zu.

Was soll die Frage? Aus Sicht der Satelliten in A(x1) und C(x2) kommt das Signal aus A mit c+v und das Signal aus C mit c-v auf ihn zu.
Aus Sicht von B sieht das hingegen (laut SRT) schon wieder ganz anders aus. Aber für die SRT fühl ich mich gar nicht zuständig.


Du fragst was die Frage soll!
Kennst du nicht die Aussagen der herrschenden Theorie zum Lichtlaufen, zur "Lichtinvarianz"!!
Da gibts in deiner Anordnung nur eine Geschwindigkeit, nix mit c-v oder so!

Was mir nicht klar ist: du hast mehrere male ein "Inertialsystem" erwähnt.
Was verstehst du darunter?


Gruss Kurt
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon Harald Maurer » Fr 7. Okt 2011, 22:06

Bell hat geschrieben:Und Du wirst feststellen, dass durch GPS täglich trilliardenfach die Konstanz von c für jedes Inertialsystem bewiesen wird.

Tja, aber Inertialsysteme liegen im GPS ja gar nicht vor. Alle Bezugssysteme innerhalb der GPS-Anwendung sind beschleunigte Systeme. Wie kann das GPS die Konstanz von c denn für Inertialsysteme beweisen, wenn sie gar nicht existieren?

Grüße
Harald Maurer
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon galactic32 » Fr 7. Okt 2011, 22:08

Highway hat geschrieben:So ein Photon kann sich doch auch als ruhend betrachten oder etwa nicht?
Na denk noch "mal" in aller sorgfalt drüber nach.
Mit diesem "Argument" wäre es willkür, oder nich?

Denn Symmetriepunkt legt man typischerweise eher als 0-Punkt.

Die Sicht (der Energie) des Photons wäre nur es war erst dort und dann sofort an einem anderen Ort.
Die (Eigen-)Zeit seine internen (Standard-ätherartigen) Wechselwirkungen ist dem Licht-Wellen-Gebilde (Photon) doch eingefroren.

so weit für heut

Gruß
galactic32
 
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon Ernst » Sa 8. Okt 2011, 19:56

Harald Maurer hat geschrieben:Tja, aber Inertialsysteme liegen im GPS ja gar nicht vor. Alle Bezugssysteme innerhalb der GPS-Anwendung sind beschleunigte Systeme. Wie kann das GPS die Konstanz von c denn für Inertialsysteme beweisen, wenn sie gar nicht existieren?

Für diesen winzigen Augenblick von 20000km/300000km/s= 0,066s ist die Nichtlinearität der Bewegung der Parts getrost zu vernachlässigen und der Vorgang linearisierbar. Und da kann man noch so viel üder die Interna des GPS sinnieren, Letztlich ist allein die Laufzeit der Signale der Informationsextrakt für die Positionsbestimmung. Und da ist immer noch, wie vielmals von mir und anderen beschrieben, die einfache Überschlagsrechnung zur Bestimmung des Positionsfehlers bei einer angenommenen Ätherdrift von 300km/s und einer augenblicklichen Ausrichtung des Signalflusses in Ätherrichtung zutreffend (c angenähert auf 300000km/s):

Laufzeitdifferenz deltaT = 20000/300000 - 20000/300300 = 67µs
Positionsfehler = 300000km/s*67µs = 20,1 km

Die Rechnug wurde wiederholt eingestellt. Wieso das niemand zur Kenntnis nimmt, sei dahingestellt.

Ein solcher Fehler würde das System unbrauchbar machen. Es bleibt dabei, die Konstanz von c ist durch GPS milliardenfach (mindestens ;) ) bestätigt.

Gruß
Ernst
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon Kurt » Sa 8. Okt 2011, 20:19

Ernst hat geschrieben:Ein solcher Fehler würde das System unbrauchbar machen.


Hallo Ernst, richtig, also existiert die Ätherdrift nicht.

Ernst hat geschrieben: Es bleibt dabei, die Konstanz von c ist durch GPS milliardenfach (mindestens ;) ) bestätigt.


Nein Ernst.
Die Konstanz von C im System GPS gegenüber der Erde ist milliardenfach bestätigt.
Die für das System ausreichende Konstanz!
Diese Konstanzaussage gilt nur im GPS-System und nur in der mit GPS erkennbaren Genauigkeit und nur auf die Erde als Bezuggrundlage des Lichtlaufens.

Hier geht es im Hintergrund um die Invarianzbehauptung.
Was das betrifft gilt folgende Aussage:
GPS ist nicht in der Lage dazu eine Aussage zu machen.


Gruss Kurt
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon Ernst » Sa 8. Okt 2011, 20:26

Kurt hat geschrieben:Die Konstanz von C im System GPS gegenüber der Erde ist milliardenfach bestätigt.

Und im System Erde, sonst würde es ja nicht funktionieren.
Alles andere ist Klimbim.
Ich habe dazu weiter nichts zu sagen. Also verschwinde ich gleich wieder.

Gruß
Ernst
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon Gerhard Kemme » Sa 8. Okt 2011, 20:33

Ernst hat geschrieben:Ein solcher Fehler würde das System unbrauchbar machen. Es bleibt dabei, die Konstanz von c ist durch GPS milliardenfach (mindestens ;) ) bestätigt.


Sprechen wir in diesem Kontext über Konstanz oder Invarianz der LG dann vermisse ich eine Aussage über die Bewegungsrichtung des Satelliten und des elektromagnetischen Funksignals - nur wenn die Bahn des Satelliten und des Funksignals parallel sind, d.h. es sich um ein überholendes Signal handelt, macht solche Diskussion Sinn - Signalrichtung und Satellitenbahn sind doch senkrecht zueinander - vielleicht habe ich allerdings irgendetwas überlesen.
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon Kurt » Sa 8. Okt 2011, 21:36

Ernst hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Die Konstanz von C im System GPS gegenüber der Erde ist milliardenfach bestätigt.

Und im System Erde, sonst würde es ja nicht funktionieren.


Das ist damit gemeint.
Jedoch vermute ich eine "Ätherdrift", nicht die die(se absolute) hier so gehandelt wird, sondern die Anpassung des Lichtleitbezuges auf/nahe der Erdoberfläche gegenüber dem "Raum".
Das ergibt, je nach Bewegungsrichtung des SAT, einen kleinen "Fehler" in der Laufdauer das SAT-Signals.
Seine Grösse zu kennen wäre ein wichtiger Schritt die Anpassung des von der Masse der Erde erzwungenen Bezuges zum "Raum" hin zu beziffern.

Gruss Kurt
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