Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon Bell » Do 6. Okt 2011, 12:10

Harald Maurer hat geschrieben:
Bell hat geschrieben:Nein, alle GPS-Empfänger rechnen mit dieser konstanten LG. Also kein 'Anschein', sondern täglich trilliardenfach nachgewiesener Fakt.

Die Geschwindigkeit der GPS-SIgnale ist aber gar nicht konstant, sondern unterliegt unterschiedlichsten Einflüssen, wie Verzögerungen in der Ionosphäre und Stratosphäre, Abhängigkeit von der Brechzahl der Luft (und somit vom Wasserdampf und der Luft-Zusammensetzung etc.). Die Konstanz der LG kann theoretisch nur für das Vakuum angenommen werden - und dieses ideale Vakuum liegt auf den Signalwegen des GPS gar nicht vor.

Trotzdem rechnen doch aber auch Sie in Ihren Formeln mit eben dieser konstanten LG. Laut Ihrem Script (Folie 24) addieren sich alle Fehler (also incl. der veränderten LG in der Atmossphäre) zu lediglich 12,1 Meter.
Das GPS arbeitet deshalb mit Pseudo-Entfernungen und Pseudo-Zeiten (Pseudorange-Verfahren) und eignet sich deshalb nicht dazu, Konstanz bzw. Invarianz der LG zu beweisen.

Aber doch nicht wegen dieser 12,1 Meter, sondern um iterativ die Uhr im Empfänger mit der der Satelliten zu synchronisieren. Ist dies geschehen, hat man statt der Pseudoentfernungen echte Entfernungen und mit denen kann man dann die Position berechnen.

An keiner Stelle in Ihrem Script erwähnen Sie, dass zu c etwa noch die Geschwindigkeit des Empfängers oder des Senders addiert werden müsse, was ja aber der Fall wäre, wenn die LG nicht konstant wäre, sondern sich um die entsprechenden Geschwindigkeiten änderte. Auch Sie gehen also implizit davon aus, dass die LG für alle Beobachter konstant ist.

Eine einfache Rechnung zeigt, dass, müßte man die LG um die jeweiligen Geschwindigkeiten korrigieren, man um mindestens 200 Meter andere Positionen erhielte ... dagegen nehmen sich die aus Ihrer Folie-24 resultierenden Fehler doch ausgesprochen harmlos aus.
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon Kurt » Do 6. Okt 2011, 13:59

Bell hat geschrieben:An keiner Stelle in Ihrem Script erwähnen Sie, dass zu c etwa noch die Geschwindigkeit des Empfängers oder des Senders
addiert werden müsse, was ja aber der Fall wäre, wenn die LG nicht konstant wäre, sondern sich um die entsprechenden Geschwindigkeiten änderte. Auch Sie gehen also implizit davon aus, dass die LG für alle Beobachter konstant ist.


So funktioniert aber GPS nicht.
Es spielt keine Rolle ob sich Sender oder Empfänger bewegen.
Es interessiert einzig wie lange das Signal unterwegs war.
Und da wird c angesetzt.
Man geht also davon aus das sich das Signal in jede Richtung gleich verhält, so als sei die Erde der Mittelpunkt der Welt.
Das Signal des SAT ist also an die Erde -angebunden-.


Bell hat geschrieben:Eine einfache Rechnung zeigt, dass, müßte man die LG um die jeweiligen Geschwindigkeiten korrigieren, man um mindestens 200 Meter andere Positionen erhielte ... dagegen nehmen sich die aus Ihrer Folie-24 resultierenden Fehler doch ausgesprochen harmlos aus.


Nur dann wenn die Geschwindigkeit des Senders oder Empfängers mit verrechnet würde, ist aber beim NAVI nicht der Fall.


Gruss Kurt
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon galactic32 » Do 6. Okt 2011, 15:58

Bell hat geschrieben:
Chief hat geschrieben:
Es bewegen sich die Sender und die Empfänger. Und die Gleichungen zur Positionsberechnung funktionieren sehr genau, obwohl in sie die LG konstant zu jedem Beobachter eingehen.
Das stimmt so nicht!
Was genau stimmt so nicht? Bzw. wie würden Sie formulieren, damit es stimmt?
Eine Positionsrechnung funktioniert auch mit LG unveränderlich zum Äther.

Warum sollte ein U-Boot Navigations-System (Echolotung) prinzipiell nicht analog funktionieren dürfen, mit Schallgeschwindigkeit doch wohl sicher const. zum (ruhenden) Meerwasser.
Und wie entscheidend anders bewegten sich Delfine (?) oder Fledermäuse per Schall erfolgreich um Hindernisse ?
Würden die mit einer LG rechnen, die konstant zum Erdmittelpunkt wäre, würden sie um einhundert bis dreihundert Meter verschobene Positionen errechnen. Vice versa und das ist offensichtlich nicht der Fall.
Wie kommen Sie darauf?
Vermittels einfacher Rechnung. Die Empfänger bewegten sich ja im 'Erdäther', deren Geschwindigkeit müßte also in die Gleichungen miteingehen.
Absolut und tun es auch, aber wo doch wohl?
In den Gleichungen, die die "Pseudo"-Position des System-Betreiber's Sattelitten ausmachten?

Gruß
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon Kurt » Do 6. Okt 2011, 20:03

GPS.

Hallo Leute, es spielt bei GPS keine Rolle ob sich Sender oder Empfänger bewegen oder nicht.
Die Bewegung des Senders oder Empfängers wird weder zu null noch zu nichtnull verrechnet.

Es zählt einzig die Laufdauer des Signals, ein v des Empfängers oder Senders ist völlig unwichtig.
Solange ihr das nicht einbezieht reitet jeder auf seiner "Wahrheit" rum.

Die Signalausbreitung ist an die Erde gekoppelt, daher ist sie überall gleich und kann als gleich verwertet/angesehen werden.

Harald müsste in seinen Unterlagen entsprechende Hinweise haben.
Diese Hinweise finden sich im Telegramm und seinen Beschreibungen.


Gruss Kurt
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon contravariant » Do 6. Okt 2011, 21:16

Kurt hat geschrieben:Es zählt einzig die Laufdauer des Signals, ein v des Empfängers oder Senders ist völlig unwichtig.

Und was passiert dann mit der Signallaufzeit? Die wird nicht zufällig mit der Signalgeschwindigkeit multipliziert um den Abstand zu bestimmen?
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon Kurt » Do 6. Okt 2011, 21:46

contravariant hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Es zählt einzig die Laufdauer des Signals, ein v des Empfängers oder Senders ist völlig unwichtig.

Und was passiert dann mit der Signallaufzeit? Die wird nicht zufällig mit der Signalgeschwindigkeit multipliziert um den Abstand zu bestimmen?


Ja natürlich, das ergibt die zurückgelegte Strecke.
Da sich Licht auf der Erdoberfläche überall gleich ausbreitet, hier wird angenommen dass der SAT noch im -vollem- Einzugsbreich der Erde liegt, ein v des Senders oder Empfängers nicht benötigt wird, ist GPS sehr genau.
GPS eignet sich nicht um eine behauptete Invarianz von Licht zu belegen oder zu widerlegen, auch nur bedingt um ein "durch den Äther" pflügen zu bestätigen.
Jedoch könnte es den Wirkbereich der Erde in Bezug zum Lichtlaufen gegenüber dem "Raum" zeigen.
Dazu sind aber genaue Messpunkte bereitzustellen.
Wenn diese mit GPS eingemessen werden dann sind sie allerdings unbrauchbar.


Gruss Kurt
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon Kurt » Do 6. Okt 2011, 22:15

Andersrum.

Und was passiert dann mit der Signallaufzeit? .....


Würdet ihr mit bitte sagen warum ihr unbedingt das v des Empfängers, meinetwegen auch des Senders, mit in der "Rechnung" haben müsst, bzw. das eben keine Rolle spielt weil es eh immer gleich ist.
Sowohl die "Invarianzbeschwörer", als auch die "Ätherüberzeugten".

Gruss Kurt
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon contravariant » Do 6. Okt 2011, 22:47

Kurt hat geschrieben:Ja natürlich, das ergibt die zurückgelegte Strecke.

Und genau deshalb ist es wichtig, ob die Signalgeschwindigkeit nun c, c+v_sat, c+v_empf, c + v_sat + v_empf oder c + v_äther ist.
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon Kurt » Do 6. Okt 2011, 22:56

contravariant hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Ja natürlich, das ergibt die zurückgelegte Strecke.

Und genau deshalb ist es wichtig, ob die Signalgeschwindigkeit nun c, c+v_sat, c+v_empf, c + v_sat + v_empf oder c + v_äther ist.


Nein, ist es nicht, das v des Empfängers oder Senders interessiert nicht.
Würdest du bitte darlegen wieso z.B. das v des Empfängers in das Entfernungsergebnis eingehen soll!
Was sind die Gründe dafür.

Gruss Kurt


PS: Bei GPS geht der Abstand des SAT von der Erde in die -Entfernung- mit ein.
Das ist aber hier nicht relevant/interessant, ist eine andere Baustelle.
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon contravariant » Do 6. Okt 2011, 23:03

Kurt hat geschrieben:Nein, ist es nicht, das v des Empfängers oder Senders interessiert nicht.
Würdest du bitte darlegen wieso z.B. das v des Empfängers in das Entfernungsergebnis eingehen soll!
Was sind die Gründe dafür.

Falls sich Licht ballistisch Ausbreiten würde, dann würde die Relativgeschwindigkeit zwischen Sender und Empfänger eine Rolle spielen, da sich in diesem Fall die Relativgeschwindigkeit zur Lichtgeschwindigkeit addieren würde. Falls sich Licht nach der (klassischen) Äthertheorie verhält, dann würde sich die Geschwindigkeit des Empfängers im Äther zu der Lichtgeschwindigkeit addieren. Man kann sich sicherlich noch andere Lichtausbreitungsmodelle ausdenken, bei denen irgendwelche Kombinationen auftreten. Man nimmt beim GPS an, dass sich das Licht mit c ausbreitet und das scheint ja im Großen und Ganzen zu funktionieren. Da kann dann jeder seine eigenen Schlüsse ziehen.
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