Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon Bell » Mi 5. Okt 2011, 19:35

Chief hat geschrieben:
Bell hat geschrieben:...
Und die Konstanz der LG für jeden Beobachter wird täglich trilliardenfach mittels relativ genauer GPS-Ortsbestimmungen nachgewiesen.
...

Das ist vermutlich ein Witz - die LG ist konstant relativ zum nichtrotierenden mitbewegten Bezugssystem des Erdmittelpunkts. Es handelt sich also um ein ausgezeichnetes Bezugssystem wodurch die SRT schon widerlegt ist.

Aber nein, ich finde die Antworten hier zwar recht witzig, aber ich mache keine Witze.

Warum sollte die LG nun ausgerechnet zum Erdmittelpunkt konstant sein? Es bewegen sich die Sender und die Empfänger. Und die Gleichungen zur Positionsberechnung funktionieren sehr genau, obwohl in sie die LG konstant zu jedem Beobachter eingehen. Würden die mit einer LG rechnen, die konstant zum Erdmittelpunkt wäre, würden sie um einhundert bis dreihundert Meter verschobene Positionen errechnen. Vice versa und das ist offensichtlich nicht der Fall.
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon Bell » Mi 5. Okt 2011, 19:41

Kurt hat geschrieben:
Bell hat geschrieben:Und die Konstanz der LG für jeden Beobachter wird täglich trilliardenfach mittels relativ genauer GPS-Ortsbestimmungen nachgewiesen.


Hallo Bell, könntest du das genauer darlegen.
Was bedeutet -Konstanz der LG-.
Wo ist sie konstant?

Ich verstehe die Frage nicht. Ich habe doch ausdrücklich geschrieben 'konstant für jeden Beobachter', ... und da steckt das 'wo' natürlich mit drin. Überall da wo sich ein Beobachter befindet ist die LG konstant (und vermutlich ist das auch so, wenn sich da zufällig kein Beobachter befindet).
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon Kurt » Mi 5. Okt 2011, 19:43

Gerhard Kemme hat geschrieben:Es ging mir nur darum zu zeigen, dass in der RT von A.E. zumindest Ähnlichkeiten zu Äthertheorien vorhanden sind.


Klar sind Ähnlichkeiten vorhanden.

Gerhard Kemme hat geschrieben: Dabei geht es um Rechnungen und nicht um konkrete Versuchsapparaturen - wobei die Realisierung von konstanten Antriebskräften kein Problem darstellt - mal was von Regelungstechnik gehört.


Klar, Die Geschwindigkeit die sich einstellt ist ein Ausgleich der wirkenden Kräfte, -Anschiebung und Widerstand-.


Gerhard Kemme hat geschrieben:Wenn Du fragst, wo die Kraft herkommen soll, dann käme meine Gegenfrage, ob Du einmal ein Automobil gesehen hast - das erweitert auf beliebige Fahrzeuge, würde dann die Antwort erbringen, dass ein Fahrzeug mit einem Antrieb als vorhanden angenommen wird - allerdings geht es um Rechnung, die allerdings auf eine reale Welt abgestützt wird.


Wenn du -auf die reale Welt- abstützt, Kräfte, einmal die Anschiebskraft, einmal die "Widerstandskraft" entgegensetzt, dann bekommst du eine bestimmte Geschwindigkeit raus, denn eine der Kräfte ist Geschwindigkeitsabhängig.

Ich will aber weiter, nicht nur Kräfte kompensiert sehen.
Und zwar weiter zur Rakete.
Bei der Rakete, bei allen sich bewegenden Objekten im All, sind die Umstände anders.
Da kann man nicht Kräfte gegeneinander verrechnen denn eine Kraft existiert nur bei ganz bestimmten Umständen, dann nicht mehr.

Die Rakete beschleunigt, sie beschleunigt solange bis ihr der Sprit ausgeht oder sie ihre Max-Geschwindigkleit erreicht hat.
Und diese Max-Geschwindigkleit ist das interessante.
In der momentan -herrschenden- physikanschauung ist das die LG, oder knapp darunter.
Diesen Umstand vergleichst du mit dem Auto, OK, Aber!

Wenn du beim Auto den Bleifuss wegnimmst, also die Anschiebekraft verringerst, dann schlägt die -Regelungstechnik- zu, die Geschwindigkeit verringert sich.
Denn die beiden Kräfte sind immer noch vorhanden/wirksam.
Anders bei der Rakete.
Wenn du diese auf Geschwindigkeit gebracht hast, egal auf welche, den Antrieb wegnimmst, dann ändert sich ihre Geschwindigkeit nicht mehr!

Das ist der entscheidende Unterschied.
Das bedeutet dass die Gegenkraft (Fahrtwind) nur wirksam ist solange sich die Geschwindigkeit der Rakete ändert.
Dann nicht mehr.

Es stehen also folgende Fragen an:

- wieso kann nur bis LG beschleunigt werden, warum nicht darüber

- wieso verschwindet die Gegenkraft wenn sich die Geschwindigkeit nicht ändert
Was ist die Ursache, was steckt dahinter, dass dieser Fahrtwind nur bei Geschwindigkeitsänderung vorhanden ist.
Und zwar sowohl bei Verlangsamung, Verschnellerung, als auch bei Kurvenfahrt.

- wieso weiss diese Gegenkraft das sich eine Änderung ereignet.
...

Wenn du diese auf Geschwindigkeit gebracht hast, egal auf welche, den Antrieb wegnimmst, dann ändert sich ihre Geschwindigkeit nicht mehr!

In diesem Satz steckt die Behauptung/Erkentniss dass Materie schneller als Licht sein kann.
Es ist nur eine Frage der Geschwindigkeitserreichung.


Gerhard Kemme hat geschrieben:Nur in der Automobiltechnik und den Äthertheorien und - meinerseits behauptet - in der RT von A.E. - da verschwindet die Widerstandsursache nicht, da es sich um den Fahrtwind handelt, der abhängig von der Geschwindigkeit der Bewegung des Fahrzeuges eine Widerstandskraft entgegen setzt.


Da liegt ein grundsätzlicher Fehler drin.
Denn dieser Fahrtwind verschwindet (ausser in der Auto...) sobald sich die Geschwindigkeit nicht mehr ändert.
A.E.'s Formel gilt auch nur bei Beschleunigung, also bei Geschwindigkeitsänderung, dann nicht mehr.

Gerhard Kemme hat geschrieben:Antwort: Mit einer konstanten Antriebskraft von F=0.000000000115470053837925 N kann eine Masse von 1 kg bis auf halbe LG beschleunigt werden - dann wäre (nach meiner Ansicht) die verbleibende Beschleunigung vernachlässigbar klein.


Hallo Gerhard, das mit der halben LG dürfte nicht stimmen, welchen Grund sollte es geben dass das so ist.
Es ist egal wie stark du anschiebst, v wird immer grösser (bis zur localen Obergrösse).


Gruss Kurt
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon Kurt » Mi 5. Okt 2011, 20:00

Bell hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Bell hat geschrieben:Und die Konstanz der LG für jeden Beobachter wird täglich trilliardenfach mittels relativ genauer GPS-Ortsbestimmungen nachgewiesen.


Hallo Bell, könntest du das genauer darlegen.
Was bedeutet -Konstanz der LG-.
Wo ist sie konstant?


Ich verstehe die Frage nicht. Ich habe doch ausdrücklich geschrieben 'konstant für jeden Beobachter', ... und da steckt das 'wo' natürlich mit drin. Überall da wo sich ein Beobachter befindet ist die LG konstant (und vermutlich ist das auch so, wenn sich da zufällig kein Beobachter befindet).


Ich habe die Ausgangsaussage nicht verstanden. Denn die ist unklar.

Das mag ja alles sein, aber es gibt bisher keine andere Theorie, die die Konstanz der LG für jeden Bobachter erklären könnte.


Es ist nicht klargestellt wogegen der Beobachter seine Aussage erbringt.
Er kann ja sagen: die von mir aufgestellte Messeinrichtung misst immer gleiche Lichtgeschwindigkeit usw.

'konstant für jeden Beobachter'


Das aber dürfte nun klar sein.
Ein Beispiel.

Drei Beobachter, sie stehen in der Halle und unterhalten sich.
Sie knobeln ein Experiment aus.
Vorne an der Wand ist eine Lampe.

A ich bleibe stehen
B ich renne nach vorne
C ich renne nach hinten.

Nachdem wir gestartet sind wird die Lampe an der Hallenwand eingeschaltet und jeder misst ihr Licht das auf ihn zukommt.

Wenn sie sich wieder treffen dann stellen sie fest.

A: es kam mit c auf mich zu
B: es kam mit c + meinem v auf mich zu
C: es kam mit c - meinem v auf mich zu

Oder meint du/behauptest du, das es bei allen dreien mit c auf sie zukam, also ihre Geschwindigkeit keine Rolle spielte?

Gruss Kurt
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon Bell » Mi 5. Okt 2011, 20:04

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Bell hat geschrieben:
Und die Konstanz der LG für jeden Beobachter wird täglich trilliardenfach mittels relativ genauer GPS-Ortsbestimmungen nachgewiesen.

Na ja, sogar Dr. Markus Pössel, Experte der Relativitätstheorie beim Albert Einstein Institut hat zugegeben, zusammen übrigens mit anderen Experten aus beiden Lagern, dass man mit der GPS-Technologie die SRT nicht bestätigen kann, alles schon längst geklärt...

Liebe Frau Lopez, ich rede gar nicht über die SRT, sondern über die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.
Sehen Sie, die Lichtgeschwindigkeit ist ja nicht deshalb konstant, weil es die SRT gibt. Es verhält sich vielmehr umgekehrt.

siehe: http://www.scilogs.de/wblogs/blog/relat ... ment-20325

Zitat Dr. Markus Pössel:

Dazu dürften die relativistischen Effekte nicht groß genug sein, zumal die GPS-Betreiber ihre Atomuhren ja einmal pro Woche (oder so) mit den irdischen Uhren abgleichen.

Du kommst also angerannt, wenn die Schlacht vorbei ist… ;)

Markus Pössel redet da über die relativistischen Effekte die sich aus der RT ergeben, als da sind die Zeitdilatation und die von Ihnen so heißgeliebte Streckenverkürzung, aber an keiner Stelle über die Konstanz der LG für jeden Beobachter. Rechnen Sie doch einfach mal selber nach. Sie erhalten um bis zu 260 Meter andere Positionen, wenn Sie in die Positionsgleichungen nicht mit der konstanten LG reingehen, sondern mit bspw. 'normaler' Geschwindigkeitsaddition.
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon Bell » Mi 5. Okt 2011, 20:07

Kurt hat geschrieben:Oder meint du/behauptest du, das es bei allen dreien mit c auf sie zukam, also ihre Geschwindigkeit keine Rolle spielte?

Genau das meinte ich.
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon Gerhard Kemme » Mi 5. Okt 2011, 20:56

Bell hat geschrieben:Liebe Frau Lopez, ich rede gar nicht über die SRT, sondern über die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.
Sehen Sie, die Lichtgeschwindigkeit ist ja nicht deshalb konstant, weil es die SRT gibt. Es verhält sich vielmehr umgekehrt.


Ich kenne dieses Thema eigentlich mehr unter dem Begriff: "Invarianz der Lichtgeschwindigkeit", d.h. der Begriff "Konstanz der LG" würde in dem eigenen Denkschema eher bedeuten, dass das Licht in ein und dem selben Medium seine (Licht-)Geschwindigkeit nicht ändert. Wie auch immer - diese Thematik läuft hier und in anderen Foren seit vielen Jahren und man wird nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen - für mich ist völlig klar, dass es in diesem Kontext keine "Invarianz" der LG gibt - und da kann durchaus mit GPS argumentiert werden - das ist alles kaum nachvollziehbar - man ist noch nichtmal vor Ort bei den Atomuhren und man kann nicht überprüfen wie oft und wie die Uhren nachjustiert werden.
Allerdings kann man optisch nachvollziehen, dass die Relativgeschwindigkeit sich ändert, wenn man von einer Autokolonne überholt wird, die eine gleichbleibende Geschwindigkeit hat und man selber fährt einmal langsamer und dann schneller. Solchen Überholvorgang könnte man dann für alle Geschwindigkeitsbereiche angeben - und Anhänger der RT hätten dann auch einmal zu sagen, ab welcher Geschwindigkeit die Relativgeschwindigkeit zwischen einem überholenden Objekt mit gleichbleibender Geschwindigkeit und einem überholten Objekt mit variabler Geschwindigkeit gleich bleibt.
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon Kurt » Mi 5. Okt 2011, 21:12

Gerhard Kemme hat geschrieben:"Invarianz" der LG gibt - und da kann durchaus mit GPS argumentiert werden - das ist alles kaum nachvollziehbar - man ist noch nichtmal vor Ort bei den Atomuhren und man kann nicht überprüfen wie oft und wie die Uhren nachjustiert werden.


Gerhard, sie werden überhaupt nicht nachjustiert, sie laufen frei.
Damit die -richtige- Zeit unten ankommt wird ein Differenzwert mitgeschickt.
Der Empfänger (Navi) verrechnet das dann.

Gruss Kurt
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon Harald Maurer » Mi 5. Okt 2011, 21:26

Bell hat geschrieben:Nein, alle GPS-Empfänger rechnen mit dieser konstanten LG. Also kein 'Anschein', sondern täglich trilliardenfach nachgewiesener Fakt.

Die Geschwindigkeit der GPS-SIgnale ist aber gar nicht konstant, sondern unterliegt unterschiedlichsten Einflüssen, wie Verzögerungen in der Ionosphäre und Stratosphäre, Abhängigkeit von der Brechzahl der Luft (und somit vom Wasserdampf und der Luft-Zusammensetzung etc.). Die Konstanz der LG kann theoretisch nur für das Vakuum angenommen werden - und dieses ideale Vakuum liegt auf den Signalwegen des GPS gar nicht vor. Das GPS arbeitet deshalb mit Pseudo-Entfernungen und Pseudo-Zeiten (Pseudorange-Verfahren) und eignet sich deshalb nicht dazu, Konstanz bzw. Invarianz der LG zu beweisen. Wissenschaftler, die mit der Mess-Methode des GPS vertraut sind, werden also nicht behaupten, mit dem GPS könne man die Konstanz der LG oder die Effekte der RT beweisen - denn die GPS-Methode lässt das nicht zu und wurde auch nicht zu diesem Zweck entwickelt. Tatsächlich enthält das GPS dermaßen umfangreiche Fehlerkorrektur-Manipulationen, dass es auch mit den nicht konstanten Signalen und den auftretenden beträchtlichen Zeitfehlern funktioniert (die Atomuhren mögen zwar genau sein, aber die Erdrotation ist es nicht). Dass das GPS die RT oder deren Grundannahmen beweisen würde, wird durchwegs nur von Leuten behauptet, die von der Funktionsweise des GPS keine Ahnung haben und lediglich die verbreitete RT-Propaganda nachplappern.
Johan Baez: "It is true that GPS is not used as a test of gtr, because it is simply not designed for that purpose. In particular, the orbiting clocks are occasionally reset from the ground to maintain the best possible synchrony of the orbiting clocks with one another and with UTCtime."

Grüße
Harald Maurer

siehe:
http://www.mahag.com/srt/gps.php
http://www.mahag.com/srt/gps2.php
http://www.mahag.com/download/Vortrag%20Script.pdf
Harald Maurer
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Re: Das Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte

Beitragvon Bell » Do 6. Okt 2011, 12:06

Chief hat geschrieben:
Es bewegen sich die Sender und die Empfänger. Und die Gleichungen zur Positionsberechnung funktionieren sehr genau, obwohl in sie die LG konstant zu jedem Beobachter eingehen.


Das stimmt so nicht!

Was genau stimmt so nicht? Bzw. wie würden Sie formulieren, damit es stimmt?

Würden die mit einer LG rechnen, die konstant zum Erdmittelpunkt wäre, würden sie um einhundert bis dreihundert Meter verschobene Positionen errechnen. Vice versa und das ist offensichtlich nicht der Fall.


Wie kommen Sie darauf?

Vermittels einfacher Rechnung. Die Empfänger bewegten sich ja im 'Erdäther', deren Geschwindigkeit müßte also in die Gleichungen miteingehen.
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