Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Hannes » Do 14. Jul 2011, 09:37

Hallo Veritatibus !
Endlich bequemen sie sich, von Ihrem belehrenden Diskussionsstil abzugehen.
Wir wollen doch nur unser Weltbild verbessern und widerspruchsfreier machen.
Ich bewege mich in der Diskussionsrunde schon so lange, dass ich die Grundzüge der SRT verstanden habe und weiß, wo die Schwachstellen liegen.

Mir ist der Dopplereffekt schon klar, Sie schreiben aber zum einen, die Wellenlänge ändert sich, die Frequenz nicht. Und Sie schreiben, die Veränderung der Wellenlänge heißt (bedeutet) dass das Licht einmal schneller und einmal langsamer gewesen ist. Ich glaube mal nicht, dass Ernst das so erklärt hat. Darum bitte ich Sie, es mal so zu erklären, wie Sie es meinen.


Das Licht hat in einer Sternatmosphäre eine bestimmte Wellenlänge, die man aufgrund der Lage der charakteristischen Spektrallinien von Atomen oder Molekülen genau feststellen kann. Diese Spektrallinien, die man im Labor genau lokalisieren kann, verschieben sich regelmäßig bei Sternen, die von ihren Planeten hin-und hergezogen werden, sodass man daraus auf ihre Bewegungen schließen kann.
Es wird praktisch die Wellenlänge eines Sternspektrums einmal gedehnt und dann wieder gestaucht. Diese Messung lässt auf die ursprüngliche LG rückrechnen.
Da an der Erde die LG wieder mit c ankommt, müssen sich die elmag-Wellen
irgendwo an das nächste optische System angepasst haben, oder besser gesagt: Das nächste optische System hat aufgrund seines Bewegungszustandes eine andere Weiterleitungsgeschwindigkeit. Das kann entweder das Weltraumvacuum sein oder auch die Erdatmosphäre.
Es ist aber sehr wahrscheinlich, dass diese Veränderung bereits beim Übergang von Sternatmosphäre zum Weltraumvacuum entsteht,da sonst die Lichtsignale nicht mehr sysnchron die Erde erreichen würden.(bei Annäherung des Sterns würden die
Signale die gegenläufigen bei Entfernung überholen)
Oder wollen Sie diese Tatsache einfach nicht annehmen? Das ist nun ein wichtiger Punkt, gehen Sie da noch mal sachlich drauf ein, oder schweigen Sie dazu nun einfach?

Es ist furchtbar schwierig, auf Ihre langen Postings Wort für Wort einzugehen.
Das erfordert enorme Zeit, die ich auch nicht habe. Wenn ich also etwas überlese, oder übersehe, geschieht das bestimmt nicht aus Vorsatz.
Ist ihnen klar, dass die Kritiker über Laufzeitunterschiede recht glücklich wären, weil sie damit die Invarianz von Licht angreifen könnten? Also noch mal ganz deutlich gefragt, ist ihnen das mit den Laufzeitunterschieden nun klar, und warum es die geben müsste?

Die Erfinder der SRT sind von irdischen Verhältnissen ausgegangen und müssen daher nicht unbedingt verurteilt werden. Heute im Zeitalter der Raumfahrt und der riesigen Weltraumteleskope sieht man das anders. Die LG ist im Weltraum nicht invariant, sodass der Zusatz zum 2. Postulat nicht mehr stimmt.
Wie Ernst bereits ganz richtig erkannt hat, ist hier Änderungsbedarf gegeben.
Auch die Relativisten müssen erkennen, dass Änderungen notwendig sind, da sonst das ganze System hinfällig sein kann .

Ich bin jahrelanger Abonnent der Zeitschrift "Sterne und Weltraum", eine führende deutsche Astronomiezeitung, wo über solche Forschungsergebnisse regelmäßig berichtet wird.Ich kann daher keinen link im Internet angeben.
Auch die betreffende Ausgabe der Zeitschrift herauszusuchen ist nicht so schnell zu bewerkstelligen. So Berichte laufen über mehrere Jahre.
Wenn ich Zeit habe, werde ich mich darum bemühen . Bitte um Geduld.

Mit Gruß
Hannes
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Harald » Do 14. Jul 2011, 10:28

Vielen Dank Hannes für den Beitrag, so bringt das Mitlesen Vergnügen.

Ich habe manchmal die Nase hier so voll davon, dass manche Beiträge nur den Wunsch aufkommen lassen, die Verfasser mögen doch endlich ihre Pupertät hinter sich bringen.

Viele Grüße
Harald
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Hannes » Do 14. Jul 2011, 11:56

Hallo Harald !
Vielen Dank Hannes für den Beitrag, so bringt das Mitlesen Vergnügen.

Ich habe manchmal die Nase hier so voll davon, dass manche Beiträge nur den Wunsch aufkommen lassen, die Verfasser mögen doch endlich ihre Pupertät hinter sich bringen.

Ein Diskussionsforum im Internet ist eine eigenartige Einrichtung. Durch die Möglichkeit,anonym zu diskutieren, entstehen oft komische Situationen.
Manchmal muss man den Gesprächspartner erinnern, dass das eine sachliche Diskussion sein soll.
Die meisten Diskussionspartner kennen sich schon jahrelang an ihrem Nicknamen und an ihrer Ausdrucksweise und sind praktisch auch befreundet mitsammen.
Selbst da kann es manchmal zu hitzigen Diskussionen kommen, die sich meistens aber in Wohlgefallen auflösen. Sonst wäre es ja uninteressant ohne konträre Ansichten zu diskutieren. Es kommen auch Meinungen zusammen, die aus verschiedenen Wissensrichtungen stammen, die sonst nicht zusammenkommen würden.Ich glaube, das ist auch der Sinn und Zweck solcher Forumseinrichtungen.
Das Mahag- Forum ist gut geführt und grobe persönliche Angriffe werden nicht geduldet. Kleinigkeiten können immer wieder vorkommen.
Mit bestem Gruß
Hannes
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Hannes » Do 14. Jul 2011, 12:16

Hallo Roland !
Ich kenne die Zeitschrift, lese sie aber nicht regelmäßig. Ich habe aber in keiner je etwas über eine nicht invariante Lichtgeschwindigkeit gelesen. Aber kein Problem, lassen Sie sich Zeit

Die Zeitschrift "Sterne und Weltraum" ist eine Astronomiezeitung und mischt sich in die SRT bewusst nicht ein.Die SRT ist theoretische Physik.
Ausserdem habe ich das Gefühl, dass man es sich nicht unnötig mit jemandem verderben will, der über Mittel und Einfluss verfügt.
Ich habe schon Artikel gelesen, in denen eingangs die RT hochgelobt wurde,obwohl dann in der Sache die RT gar nicht erwähnt wurde, insbesondere nicht die SRT.
Die ART ist in Astronomenkreisen im Gegensatz dazu schon anerkannt.
Die Zusammenhänge muss man sich schon selbst erarbeiten.
Die Messungen der Bewegung der Sterne mit Exoplaneten sind aber so gut beschrieben, dass es einem nicht schwerfällt, die Zusammenhänge zu erkennen.
Wenn ich Zeit finde, werde ich die dementsprechenden Artikel heraussuchen.
Ich glaube aber nicht, dass diese über Internet abrufbar sind.

Mit Gruß
Hannes
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Hannes » Do 14. Jul 2011, 14:07

Hallo Mike !
nur zur Erinnerung, was das Ausgangsposting war:

Dafür gibt es nicht nur nicht einen Beleg, sondern ganz viele Gründe die dagegensprechen. Angefangen mit der Elektrodynamik, die ganz deutlich sagt, jeder Beobachter wird auch c messen, wenn er auf die Lichtquelle zufliegt. Dann sprechen alle Experimente auch dagegen.

Da muss man zuerst einmal kären, mit welchem Meßgerät der Beobachter , der natürlich nicht fliegen kann, weil sein Meßgerät im Labor fixiert ist, aber der mitsamt der Erde der Lichtquelle zufliegt, arbeitet.
Und es gibt da verschiedene Meßgeräte:
Zuerst der Interferometer : Der mißt in allen Fällen c und sonst nichts.Warum eigentlich?
Der Interferometer mißt eigentlich nur die LG innerhalb seiner Meßstrecke (egal ob im Vacuum oder in Luft). Wenn man jetzt fälschlicherweise annimmt,die LG würde immer gleich bleiben, könnte man vielleicht daraus auch auf die außerhalb des Meßbereichs liegende Strecke schließen. Das ist leider ein Trugschluss. Wie wir aus Messungen in Glas, Wasser,Luft usw. wissen, ist die LG keine unveränderliche Größe, sodass man aus der Messung innerhalb des Laborgerätes nicht auf Verhältnisse außerhalb rückschließen kann.
Das dürfte aber die Ursache sein, dass das zweite Postulat mitsamt seinem Zusatzpostulat so erstellt wurde.

Dann der Spektrometer: Der kann gegenüber einem Stern durch Messung der Spektrallinienverschiebung eine Geschwindigkeitsveränderung messen. Der Spektrometer mißt also, was außerhalb des Meßgerätes vor sich geht.

Mit Gruß
Hannes
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Hannes » Do 14. Jul 2011, 15:23

Hallo Roland !
Schon wieder so ein langes Posting. Meine Frau schimpft schon mit mir, weil ich für sonst nichts Zeit habe.Wenn ich da etwas übersehe, bitte um Entschuldigung.
Ja, und was genau ändert sich nun? Was wird nun verändert gemessen, die Wellenlänge, die Frequenz oder die Lichtgeschwindigkeit? Zählen Sie mal bitte auf. Und dann die Frage, wo finden diese „Veränderungen“ statt.
Hannes hat geschrieben:

Es wird praktisch die Wellenlänge eines Sternspektrums einmal gedehnt und dann wieder gestaucht. Diese Messung lässt auf die ursprüngliche LG rückrechnen.

Das sagen Sie, damit stehen Sie aber so erstmal außerhalb der Physik, darum bitte ich Sie diese Rechnung mal zu zeigen. Wenn Sie sagen, es sei so, dann muss doch mal jemand diese Rechnungen durchgeführt haben, oder ist das nur eine Annahme von ihnen?

Außerhalb welcher Physik ? Ist nur die SRT Physik?
Das ist doch der Alltag der Astronomen. Ich persönlich mache diese Rechnungen auch nicht. Da wird es gut sein,wenn Sie sich sich mit solchen Dingen beschäftigen.
(Astronomie-Zeitschriften , Astronomie- Meldungen in Astronews.)
Wenn ich Zeit habe, werde ich Ihnen die Artikel heraussuchen.

Mit Gruß
Hannes
P.S Bitte lesen Sie Sterne u. Weltraum Ausgabe I/2006:
Planetendämmerung
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Hannes » Fr 15. Jul 2011, 08:12

Hallo Veritatibus !
Hannes hat geschrieben:

Es wird praktisch die Wellenlänge eines Sternspektrums einmal gedehnt und dann wieder gestaucht. Diese Messung lässt auf die ursprüngliche LG rückrechnen.

Das sagen Sie, damit stehen Sie aber so erstmal außerhalb der Physik, darum bitte ich Sie diese Rechnung mal zu zeigen. Wenn Sie sagen, es sei so, dann muss doch mal jemand diese Rechnungen durchgeführt haben, oder ist das nur eine Annahme von ihnen?
Außerhalb welcher Physik ? Ist nur die SRT Physik?
Das ist doch der Alltag der Astronomen. Ich persönlich mache diese Rechnungen auch nicht. Da wird es gut sein,wenn Sie sich sich mit solchen Dingen beschäftigen.
(Astronomie-Zeitschriften , Astronomie- Meldungen in Astronews.)
Wenn ich Zeit habe, werde ich Ihnen die Artikel heraussuchen.

Mit Gruß
Hannes
P.S Bitte lesen Sie Sterne u. Weltraum Ausgabe I/2006:
Planetendämmerung

Damit Sie meinen Hinweis auf SUW 1/2006 nicht übersehen, habe ich meine Antwort nocheinmal eingebracht.
Ich kann mir nicht vorstellen, welche Rechnung Sie dazu brauchen, dass in der Atmosphäre eines Sterns genau so wie in der Atmosphäre der Erde die LG c gemessen wird.(abgesehen von dem geringfügigen Lichtbrechungsindex der Luft oder der Sternatmosphäre.) Oder brauchen Sie dazu eine Galilei-Transformation (ich sage Kopfrechnung dazu )? Oder gar eine Lortentz-Transformation ?
Selbst wenn Sie eine solche Transformation durchführen wollen, was wirklich nicht notwendig erscheint, müssen Sie auf das Ergebnis kommen, dass in der Sternatmosphäre die LG relativ zur Erde c_Sternatmosphäre= c+-v_Stern vorherrscht. Hoffentlich sagt nicht wieder irgendein gescheiter "Physiker" zu meiner Kopfrechnung "Unsinn"!
Mit Gruß Hannes
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Harald Maurer » Fr 15. Jul 2011, 10:01

Veritatibus hat geschrieben:Jeder Beobachter misst jedes Licht im Vakuum immer mit c. Es wurde nie etwas anderes beobachtet.

Es wurde noch nie beobachtet, dass jeder Beobachter jedes Licht im Vakuum immer mit c misst! Das ist lediglich so postuliert. Eine falsche Behauptung wird auch durch ständige Wiederholung nicht wahr.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Hannes » Fr 15. Jul 2011, 10:14

Hallo Veritatibus !
Ihre Rechnung ist kein Unsinn, die Frage ist nur, entspricht dieser der Wirklichkeit und der Natur. Sie sagen einfach, auf dem Stern gilt eben für die LG c in Bezug zum Stern. Soweit wird da sicher niemand widersprechen. Nun postulieren Sie einfach, dass von der Erde aus gesehen man die Geschwindigkeit des Sterns (in Bezug zur Erde?) auf die des Lichts addieren muss, um die Lichtgeschwindigkeit des Lichts auf dem Stern im IS Erde zu bestimmen. Das ist einfach nur erstmal ihre Annahme, die ist ja auch klassische gesehen so erstmal logisch, aber leider stimmt sie nicht mit dem was man so in der Natur beobachtet überein. Auch das Licht auf dem Stern, in der Nähe des Sterns hat von der Erde aus gemessen immer c unabhängig wie schnell sich der Stern nun in Bezug zur Erde bewegt. Das ist nun mal eben dass, was die Natur uns zeigt. Das ist ja das alte Problem, natürlich gingen die Physiker damals genauso wie Sie an die Sache ran, sie rechneten eben mit der GT (ihre Kopfrechnung) aber alle Experimente zeigten, dass dieses nicht mit der Natur übereinstimmt. Die Natur zeigt uns eben kein Licht, das sich zum Beobachter nicht mit c bewegt. Jeder Beobachter misst jedes Licht im Vakuum immer mit c. Es wurde nie etwas anderes beobachtet.

Ganz einfach: Die LG ist zum Weltraumvacuum konstant c, was ja auch der erste Satz des zweiten Postulats richtig beschreibt. Wenn es vom Stern kommt, wird es spontan an die Weiterleitungsgeschwindigkeit des Weltraumvacuums angepasst. Deshalb wird auch kein Meßgerät(außer dem Spektrometer) auf der Erde c+-v_Stern messen können.
Bei dieser Anpassung verändert sich jedoch die Wellenlänge je nach Bewegungsrichtung.Der Trugschluss kommt daher zustande, dass man sich nicht vorstellen konnte, dass sich die elmag-Wellen dem Weiterleitungsmedium (egal, welches) anpassen würden. Im Gegenteil: Man hat sogar getrachtet, die LG als konstant=invariant zu bekommen, weil damit auf Erden leichter zu rechnen ist.
Da die Atmosphäre der Erde ein relativ geschlossenes IS bildet, war es ja nicht so unvernünftig.Erst mit Verlassen des IS Erde sind die Probleme offensichtlich geworden. Die im Verhältnis zu irdischen Geschwindigkeiten riesigen astronomischen Geschwindigkeiten schließen einen Meßfehler aus.Damit meine ich: Mit den Bewegungen auf der Erde kann man ein +-v der Lichtgeschwindigkeit kaum messen.
Da wäre die Meßungenauigkeit zu groß.
Der Fehler der SRT ist deshalb die Nichtaussage der SRT beim Wechsel des Lichtes von einem bewegten IS zum Anderen.
Ihre Rechnung ist kein Unsinn, die Frage ist nur, entspricht dieser der Wirklichkeit und der Natur. Sie sagen einfach, auf dem Stern gilt eben für die LG c in Bezug zum Stern. Soweit wird da sicher niemand widersprechen.
Nun postulieren Sie einfach, dass von der Erde aus gesehen man die Geschwindigkeit des Sterns (in Bezug zur Erde?) auf die des Lichts addieren muss,

Postuliere ich nicht ! Ich sage nur: das Licht hat sich gemäß des ersten Satzes des 2. Postulates verhalten und ist wieder konstant zum folgenden IS, es hat sich angepasst. Das dürfte doch ein großer Unterschied sein.
Wenn sich nämlich das Licht anpasst, brauche ich nicht mehr Weg und Zeit aufzuweichen, um auf eine richtige Erklärung zu kommen.
Das ist meine Grundaussage.
Mit Gruß
Hannes
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Hannes » Fr 15. Jul 2011, 10:56

Hallo Veritatibus !
Man misst aber nicht die Änderung einer Geschwindigkeit des Lichts sondern der Lichtquelle. Ich glaube man sollte noch mal an dem Punkt ansetzten wo das Licht vom Stern in den Weltraum tritt, hier meinen Sie ja, würde eine Änderung der LG stattfinden, je nachdem wie schnell sich die Quelle im Vakuum bewegt.

Man misst selbstverständlich die Geschwindigkeit des Sterns als Lichtquelle relativ zur Erde..
Da auch bei Ihnen unbestritten ist, dass innerhalb der Sternatmosphäre sich das Licht mit c ausbreitet(abzüglich des Brechungsindex seiner Atmosphäre), misst man automatisch die in seiner Atmosphäre geltende Lichtgeschwindigkeit + seine Eigengeschwindigkeit ( c +-v_ Stern) relativ zur Erde. Wie sollte man das anders machen können ? Sie sehen richtig, dass der Ansatzpunkt der Übergang des Lichtes vom Stern in den Weltraum ist. Diese Änderung der LG mißt dann der Spektrometer mit der Verschiebung der Spektrallinien.
Und genau diese Änderung der LG ist der Ansatzpunkt für meine Kritik.
Ich hatte vor Jahren eine Diskussion mit dem Diskussionspartner "Zeitgenosse",
den ich übrigens sehr schätze, und der hat meine Ansicht über das Verhalten des Lichtes bei Übergang von einem IS (optischen System) zum nächsten sehr wohl verstanden:Er sagte : Die SRT sagt nichts aus über das Verhalten des Lichtes beim Übertritt von einem IS zum nächsten.
Mit der Anpassungsfähigkeit der elmag-Wellen ist eine Aufweichung der Maße Meter und Sekunde nicht mehr notwendig .
Es ist der Nachsatz zum zweiten Postulat, den ich für falsch halte.
Wie schon Ernst zugegeben hat, ist dort eine Neuformulierung notwendig.
Wie diese auszusehen hat,ist noch zu diskutieren.

Mit Gruß
Hannes
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