Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 13. Jul 2011, 13:58

Mikesch hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Das solltest Du Dir am besten von dem besten "Kritiker der SRT" ( 8-) ) hier im Forum erklären lassen, was eine perfekte Maßeinheit ist:

Sie haben den Zusammenhang von Maßeinheit und SRT hergestellt. Daher möchte ich das gerne von Ihnen erläutert haben.

Es wäre hilfreich, wenn Sie mir das Beispiel
Jocelyne Lopez hat geschrieben: Jocelyne Lopez hat geschrieben:
[... Zwillingsparadoxon ...]

in den Zusammenhang mit Maßeinheiten bringen könnten. Es steht in Ihrem Beispiel dazu kein Hinweis.

Ein bisschen musst Du schon versuchen, selbst zu denken bzw. mitzudenken, wenn Du an einer Diskussion teilnehmen möchtest, und nicht nur Worte hintereinander lesen und schreiben, die gerade in der Diskussion gefallen sind... :|

Der Zusammenhang mit Maßeinheiten und mit dem reisenden Zwilling habe ich schon gebracht, und sogar auch aus einer früheren Diskussion hier im Forum verlinkt, mußt Du noch einmal lesen, und nicht nur lesen, bitte, sondern auch mitdenken, danke. Also noch einmal: Einstein verändert unzulässig Maßeinheiten:

Zitat Jocelyne Lopez:

Bei der Frage von unzulässigen Veränderungen der Maßeinheiten muss man zwischen Lorentz und Einstein differenzieren:

- Lorentz verändert nicht die Maßeinheiten, weil seine Längenkontraktion real ist: die bewegten Objekte schrumpfen.
Wenn man also eine Verkürzung zwischen der Länge eines Objektes im Ruhezustand und der Länge des selben Objektes bei Bewegung feststellt, gemessen mit demselben Maßstab, ist es bei Lorentz ganz normal, weil man ja davon ausgeht, dass das Objekt geschrumpft ist. Dann ist der Maßstab unverändert geblieben und alles ist in bester Ordnung mit der Maßeinheit. Auch braucht Lorentz keine Zeitdilatation um die Schrumpfung zu rechtfertigen, weil seine Längenkontraktion ja real ist. Lorentz verändert also keine Maßeinheiten in seiner Theorie, das ist alles okay, nichts zu beanstanden.

- Bei Einstein steht noch offiziell die Frage offen, ob die Objekte schrumpfen wie bei Lorentz oder nicht schrumpfen, siehe zum Beispiel die noch unbeantworteten Fragen an Dr. Markus Pössel über die Realität der Längenkontraktion in der Speziellen Relativitätstheorie seit meiner Korrespondenz mit ihm darüber aus dem Jahre 2008:
- Frage von Peter Ripota und Antwort von Dr. Markus Pössel vom 10. Juli 2010
- Meine Frage an Dr. Pössel vom 26.05.11: Schrumpfen oder nicht schrumpfen?

Da es also noch eine ganze Weile dauern kann, bis Dr. Pössel sich durchringt die Frage unmissverständlich zu beantworten, können wir erst einmal davon ausgehen, dass anders als für Lorentz die bewegten Objekte für Einstein nicht schrumpfen, sondern dass die gemessene Verkürzung nur ein Meßeffekt ist (was Dr. Pössel auch angedeutet hat).

In diesem Fall liegt eine unzulässige Veränderung von Maßeinheiten vor, und zwar sowohl der Maßeinheit Länge als auch der Maßeinheit Zeit:

Wenn man nämlich eine Verkürzung zwischen der Ruhelänge und der bewegten Länge eines Objekts feststellt, gemessen mit demselben Maßstab, und wenn man davon ausgeht, dass das Objekt nicht geschrumpft ist, dann kann nur der Maßstab sich verändert haben, anders ist es nicht zu erklären.

Die Annahme Einsteins, dass die Objekte nicht schrumpfen jedoch als verkürzt gemessen werden basiert auf einer Veränderung der Maßeinheiten. Und es ist in der Tat unzulässig, man darf das Meßergebnis nicht als richtig und gültig erklären. Das nennt man Manipulation von Maßeinheiten – und in der Tat vor Gericht Betrug.


Ob eine Veränderung bzw. eine Manipulation von Maßeinheiten bei der Längenkontraktion vorliegt, hängt also davon ab, ob man glaubt, dass die Objekte schrumpfen oder ob man nicht glaubt, dass die Objekte schrumpfen. Da der gute Dr. Markus Pössel seit Jahren die Frage nicht eindeutig klären mag und von einem Hütchen zum anderen gehüpft ist, indem er mir mit gerichtlichen Folgen wegen "Sinnentstellung" seiner langatmigen Wortklaubereien gedroht hat - weil ich aus seiner Aussage interpretiert habe, die Objekte schrumpfen nicht - muss Du Dir selbst ganz tapfer ausdenken, ob die Objekte wirklich schrumpfen oder nicht schrumpfen, that is the question. Oder Du kannst auch gern anstatt selbst zu denken, Dich auch direkt an den guten Dr. Pössel in seinem Blog mit der Frage wenden, ob die Objekte schrumpfen oder nicht schrumpfen, wer weiß, vielleicht würdest Du mehr Chance als ich haben, dass er irgenwann die Frage ohne Hütchenspiel und ohne gerichtliche Drohung beantwortet - das ist aber hier eine sehr gewagte Spekulation von mir, ob das je geschehen wird, sogar fast eine falsche Verdächtigung, würde ich sagen. ;)

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

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Jocelyne Lopez
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Mikesch » Mi 13. Jul 2011, 14:31

Hallo,
Jocelyne Lopez hat geschrieben:...
In diesem Fall liegt eine unzulässige Veränderung von Maßeinheiten vor, und zwar sowohl der Maßeinheit Länge als auch der Maßeinheit Zeit:
...
Das nennt man Manipulation von Maßeinheiten

Ich merke schon, Sie sind mit den Fachtermini nicht bewandert: Länge und Zeit sind physikalische Größen, keine Maßeinheiten.
Die Maßeinheiten werden übrigens weder von Lorenz noch von Einstein verändert.
Wie kommen Sie darauf, daß eine Änderung der Maßeinheiten unzulässig ist?
Wie werden Maßeinheiten manipuliert? Wie geht das?

Gruß Mike
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Mordred » Mi 13. Jul 2011, 14:41

Hallo Veritatibus, auch wenn Du nicht antwortest, ...
Hannes hat geschrieben:

Mikesch hat geschrieben:
Ich glaube, Sie vermengen da Maßeinheit mit Maßstab. Kann das sein?



Ja, was ist denn das Urmeter sonst Anderes?

veritatibus hat geschrieben:Mal ein Beispiel, nehmen Sie und ich je eine Kopie des Urmeters und gehen in eine Rakete. So und nun bewegen wir uns zueinander, Sie und ich machen ein paar physikalische Experimente klassische und auch welche für die Elektrodynamik. Und alles funktioniert. Nun wollen Sie ihre Ergebnisse in mein IS transformieren, und damit das passt müssen Sie die LT nehmen. Wo aber werden denn nun Maßeinheiten verändert? Ein Meter ist in beiden IS weiter immer ein Meter. Die SRT scheidet da nichts ab.
Wozu ?
Beide Systeme sind gleichwertig und auch im Ergebnis der Experimente innerhalb beider Raketen werden sich keine Unterschiede feststellen lassen.
Wozu also ins andere IS Transformieren wollen ?

veritatibus hat geschrieben:Wo aber werden denn nun Maßeinheiten verändert? Ein Meter ist in beiden IS weiter immer ein Meter. Die SRT schneidet da nichts ab.
Eben, und somit ist auch die Länge des Meters in beiden IS identlisch.
Und weil Beide, ..ne, .stop, ..weil einer der beiden Kapitäne das weiß, muss der auch nix nach der LT transformieren.


Gruß Mordred
Gestern war Heute Morgen.
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Hannes » Mi 13. Jul 2011, 15:06

Hallo Roland !

Das Problem der SRT aus meiner Sicht ist das 2. Postulat. Und zwar erst der Nachsatz dazu: "Egal, ob sich der Beobachter bewegt." Die LG hat eine sehr einfache Formel: c = m/t (LG= Weg pro Sekunde.) Solange sich nichts bewegt außer der Ausbreitung der elmag-Welle ist das ja in Ordnung.

Es ist einfach eine Geschwindigkeit und die ist eben v = s/t definiert. Das ist soweit nichts Besonderes.

ja, nur muss diese Geschwindigkeit zu einem ganz bestimmten Meßpunkt definiert sein.

Welche Messungen meinen Sie? Die Lichtgeschwindigkeit wurde (im Vakuum) nie mit einer anderen Geschwindigkeit gemessen die größer oder kleiner c war. In jedem IS misst eben jeder Beobachter die Lichtgeschwindigkeit mit konstant c. Ich sage das ja nun nicht, um Sie zu ärgern. Sie können ja gerne zeigen, das ich irre.
Und genau das behaupte ich in meiner These auch. Meine These sagt: In jedem optischen System (Lichtleiter) ist die LG spezifisch zu diesem Leiter konstant. (Ich rechne das Vacuum auch zu den Lichtleitern, weil es unbestreitbar Licht leitet.)

Das habe ich seit langem verstanden, ihr Bild ist mir wirklich klar.

Das Problem beginnt erst bei der Bewegung entweder der Lichtleiter gegeneinander oder des Beobachters gegen einen Lichtleiter. Und hier kann man eindeutig messen, dass zwischen den zwei Lichtleitern etwas passiert: Die LG passt sich (oder wird angepasst) dem folgenden System an. Wunder ist das keines, denn Wunder dauern etwas länger. Da die elmag-Wellen keine Trägheit haben, geschieht diese Anpassung spontan.

Dafür gibt es nicht nur nicht einen Beleg, sondern ganz viele Gründe die dagegensprechen. Angefangen mit der Elektrodynamik, die ganz deutlich sagt, jeder Beobachter wird auch c messen, wenn er auf die Lichtquelle zufliegt. Dann sprechen alle Experimente auch dagegen.

Ja, wo sagt das denn die Elektrodynamik ?Gehen Sie besser zur Astronomie.
Und ganz wichtig ist das Argument, das Ernst und ich ihnen dazu schon geschrieben haben. Es ist egal, ob das Licht in der Atmosphäre wieder c annimmt, nach ihrer These würde es auf der Strecke bis zum Eintritt eine andere Geschwindigkeit haben, und damit würde man eben Laufzeitunterschiede messen können, wenn sich die Erde um die Sonne bewegt.

So wie wir Laufzeitunterschiede messen können, wenn sich ein Stern relativ zu uns bewegt,können wir auch Laufzeitunterschiede messen , die durch die Erdbewegung entstehen. Erkundigen Sie sich doch bei den Astronomen .
Die Natur zeigt einfach, das wir Licht immer mit c messen, und nicht nur in der Atmosphäre, es geht um die gesamte Laufstrecke, eben auch die durch das All.

Nein, messen wir nicht ! Wenn wir die Veränderung der Wellenlängen des Lichtes messen,heißt doch, dass das Licht einmal schneller und einmal langsamer gewesen ist.Denn die Frquenz verändert sich nicht.
Ganz wichtig, selbst wenn das Licht in der Atmosphäre in Bezug zu dieser immer fast c annehmen würde, eben die „Mediumsgeschwindigkeit“ würde es auf der gesamten Strecke Laufzeitunterschiede geben, wenn sich die Erde dem Lichtstrahl entgegen und einem von ihm weg bewegt.

Da sich die LG angepasst hat, können wir die Veränderung nur durch die Änderung der Wellenlängen erkennen.
Und genau diese sind nicht zu beobachten. Das spricht nun mal ganz gewaltig gegen ihre These. So leid mir das auch tut, ich sage das auch wirklich nicht um Sie zu ärgern.

Doch ! Die Veränderung der Wellenlängen können wir erkennen. Und mit dieser Meßmethode wird heute gemessen.Täglich bei den Messungen der Sterne mit Exoplaneten.
Verärgert bin ich nicht, warum sollte ich ?

Mit Gruß Hannes
Zuletzt geändert von Hannes am Mi 13. Jul 2011, 15:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 13. Jul 2011, 15:10

Mikesch hat geschrieben:
Wie kommen Sie darauf, daß eine Änderung der Maßeinheiten unzulässig ist?

Ich komme nicht darauf, das ist so. Maßeinheiten werden per Konvention festgesetzt und müssen von allen bedingungslos anerkannt und akzeptiert werden. Sonst ist jede Messung unbrauchbar bzw. fehlerhaft bzw. manipuliert. Das ist unzulässig einseitig oder stillschweigend die geltende Konvention zu ändern. Das ist nun mal so. Ich bin zwar nicht selbst darauf gekommen - das wurde schon lange lange lange vor meiner Zeit erfunden - aber ich habe schon selbst sofort eingesehen, dass es seine Richtigkeit habe, als ich es in der Grundschule gelehrt bekommen habe. :)


Mikesch hat geschrieben:
Wie werden Maßeinheiten manipuliert? Wie geht das?

Habe ich doch in meinem vorherigen Beitrag zum zweiten Mal erklärt: Wenn man die Verkürzung eines Objekts misst, das sich aber in Wirklichkeit nicht verkürzt hat, ist es ein Meßfehler. Wenn man ein Meßfehler als richtig und gültig erklärt (als "Korrektur"), ist es eine Manipulation von Maßeinheiten.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Mikesch » Mi 13. Jul 2011, 15:30

Hallo,
Hannes hat geschrieben:
Dafür gibt es nicht nur nicht einen Beleg, sondern ganz viele Gründe die dagegensprechen. Angefangen mit der Elektrodynamik, die ganz deutlich sagt, jeder Beobachter wird auch c messen, wenn er auf die Lichtquelle zufliegt. Dann sprechen alle Experimente auch dagegen.

Ja, wo sagt das denn die Elektrodynamik ?Gehen Sie besser zur Astronomie.

Aus den Maxwellschen Gleichungen läßt sich das mit Hilfe der Wellengleichungen herleiten.
Ja richtig, in der Astronomie ist das auch von Intresse, aber die m.W. erste Herleitung kommt von Maxwell.

Gruß Mike
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Hannes » Mi 13. Jul 2011, 15:46

Mikesch hat geschrieben:Hallo,
Hannes hat geschrieben:
Dafür gibt es nicht nur nicht einen Beleg, sondern ganz viele Gründe die dagegensprechen. Angefangen mit der Elektrodynamik, die ganz deutlich sagt, jeder Beobachter wird auch c messen, wenn er auf die Lichtquelle zufliegt. Dann sprechen alle Experimente auch dagegen.

Ja, wo sagt das denn die Elektrodynamik ?Gehen Sie besser zur Astronomie.

Aus den Maxwellschen Gleichungen läßt sich das mit Hilfe der Wellengleichungen herleiten.
Ja richtig, in der Astronomie ist das auch von Intresse, aber die m.W. erste Herleitung kommt von Maxwell.
Gruß Mike

Der gute Maxwell hatte doch überhaupt nicht die Möglichkeiten, die die heutige Astronomie hat. Damals kannte man noch keine Galaxien und der Sternenhimmel war mit Ausnahme der Planeten unverrückbar ."Fixsterne".
Aus Gleichungen lässt sich wohl viel herleiten, man darf aber neue Forschungsergebnisse nicht ignorieren.
Vor knapp 10 Jahren hat man noch nicht geglaubt, dass es Sterne außerhalb des Sonnensystems mit Planeten gibt.
Bitte nach vorne schauen, nicht um 250 Jahre zurück !

Mit Gruß Hannes
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Mikesch » Mi 13. Jul 2011, 15:51

Hallo,
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Mikesch hat geschrieben:Wie kommen Sie darauf, daß eine Änderung der Maßeinheiten unzulässig ist?

Ich komme nicht darauf, das ist so.

Glaubhaftmachung unter heftigem beteuern?
Jocelyne Lopez hat geschrieben: Maßeinheiten werden per Konvention festgesetzt ...
Ich empfehle Ihnen dazu als Anregung Recherchen unter dem Stichwort DIN vorzunehmen.
Jocelyne Lopez hat geschrieben: Sonst ist jede Messung unbrauchbar bzw. fehlerhaft bzw. manipuliert.
Nein. Sie ist nur in einer anderen Maßeinheit.
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Mikesch hat geschrieben:Wie werden Maßeinheiten manipuliert? Wie geht das?

Habe ich doch in meinem vorherigen Beitrag zum zweiten Mal erklärt: Wenn man die Verkürzung eines Objekts misst, das sich aber in Wirklichkeit nicht verkürzt hat, ist es ein Meßfehler. Wenn man ein Meßfehler als richtig und gültig erklärt (als "Korrektur"), ist es eine Manipulation von Maßeinheiten.
Es hat nichts mit den Maßeinheiten zu tun, wenn Fehlerkorrekturen vorgenommen werden.

Gruß Mike
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Mikesch » Mi 13. Jul 2011, 16:00

Hallo,
Hannes hat geschrieben:
Mikesch hat geschrieben:
Hannes hat geschrieben: Ja, wo sagt das denn die Elektrodynamik ?Gehen Sie besser zur Astronomie.

Aus den Maxwellschen Gleichungen läßt sich das mit Hilfe der Wellengleichungen herleiten.
Ja richtig, in der Astronomie ist das auch von Intresse, aber die m.W. erste Herleitung kommt von Maxwell.

Der gute Maxwell hatte doch überhaupt nicht die Möglichkeiten, die die heutige Astronomie hat. Damals kannte man noch keine Galaxien und der Sternenhimmel war mit Ausnahme der Planeten unverrückbar ."Fixsterne".

Das hat jetzt genau was mit Ihrer Ausgangsfrage und meiner Antwort zu tun?
Hannes hat geschrieben: Bitte nach vorne schauen, nicht um 250 Jahre zurück !
Maxwell liegt übrigens nur 150 Jahre zurück.

Gruß Mike
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Chief » Mi 13. Jul 2011, 17:31

Mikesch hat geschrieben:Hallo,

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Sie [die Maßeinheiten] sind per Prinzip strikt unveränderlich, es ist nicht zulässig, Maßeinheiten zu verändern oder veränderlich zu gestalten. Messungen mit veränderten und veränderlichen Maßeinheiten sind unbrauchbar und ungültig.


Das ist falsch! Maßeinheiten wurden immer schon geändert.

Gruß Mike


Wann, wo und warum?

Kann man sie dann umrechnen?
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