Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Hannes » Mo 1. Aug 2011, 13:27

Hallo Ernst !
Du kannst rechnen. wie Du willst. Nur, wenn Du die Geschwindigkeitsüberlagerung des Lichts nach Galilei rechnest, erhältst Du ein falsches Ergebnis.

Warum soll ich ein falsches Ergebnis bekommen ? Ich muss nur auf das Ergebnis kommen, dass in einer Sternatmosphäre die LG genau so 299792... km / sec aufweist wie auf der Erde.
Wenn du das mit deiner Fizeau-Berechnung hinbringst, habe ich nichts dagegen.
Mach doch einmal deine Berechnung ! Du wirst mir doch nicht verbieten, eine Berechnung mit einer Kopfrechnung zu überprüfen, wie es für einen verantwortungsvollen Ingenieur selbstverständlich ist ?
Also, was kommt bei deiner Berechnung heraus ?

Hannes
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Ernst » Mo 1. Aug 2011, 14:44

Hannes hat geschrieben:Mach doch einmal deine Berechnung !


LG_at = 299 710 km/s Lichtgeschwindigkeit in der Sternatmosphäre sei wie in Luft
v_st = 1000km/s Bewegung des Sterns in Richtung Erde (relativ zur Erde)
LG wahrgenommen auf der Erde (relativ zur Erde)

GT:
LG= LG_at+v_st = 299710 + 1000 = 300710 km/s falsch

Fizeau:
LG = (LG_at+v_st)/(1+LG_at*v_st/c²) = 300710/(1+299710*1000/299792²) = 299710,54 km/s Richtig, in Übereinstimmung mit dem Experiment

Viel Spass, beim Nachrechnen im Kopf.

Gruß
Ernst
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mo 1. Aug 2011, 15:19

Hannes hat geschrieben:
Ich habe schon oft genug geschrieben, dass mir die IS-Debatte absolut wurscht ist. Ob ich eine Sache von einem außenstehenden Beobachter beurteilen lasse, oder ob ich mit einem IS von Innen beurteile, es muss dasselbe herauskommen.

Ja, die gehen mir auch schon lange auf das System, die Relativisten, mit ihrem beliebten Bezugssystem-Schinickschnack. ;)

Man braucht kein 3. Bezugssystem um die Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten zu bestimmen, die sich beide zueinander bewegen. Und es gibt nur eine einzige Relativgeschwindigkeit zwischen zwei zueinander bewegten Objekten, es muss also immer dasselbe herauskommen, egal wie man misst und egal wer misst. Das hat Harald Maurer sehr einleuchtend in der Diskussion über Messungen mit dem Licht dargelegt:

29.05.11 - Zitat von Harald Maurer:

Für 2 Objekte, die eine Relativgeschwindigkeit zueinander haben, braucht man aber kein drittes Bezugssystem – und die Geschwindigkeiten selbst kann (und muss) man auch nicht kennen, denn es ist ja die Relativgeschwindigkeit, die gemessen werden soll. Diese Relativgeschwindigkeit kann auf einer Straße ebenso auftreten wie im Weltraum oder sonstwo. Sie bezieht sich ja nur auf die Objekte selbst.
[…]
Die Relativgeschwindigkeit zweier Objekte zueinander hat mit einer Straße gar nichts zu tun. Die ist mit oder ohne Straße vorhanden. Es wird ja die Geschwindigkeit der Objekte selbst gar nicht gemessen, sondern lediglich die Relativgeschwindigkeit – und die kann aus unterschiedlichen Geschwindigkeiten in gleicher Größe resultieren. Dass der Polizist diese Relativgeschwindigkeit – und nur diese erhält er mit seiner Laserpistole – letztlich auf die Straße bezieht, hat mit dem Messprinzip der Laserpistole nichts zu schaffen. Die weiß nichts von einer Straße…
[...]
Und dass die Bezugssystem-Zaubereien der Speziellen Relativitätstheorie nur mathematischer Schnickschnack sind, kann man (zumindest als Gedankenexperiment) mit einer Laserpistolen-Messung demonstrieren, die eine relativistische Geschwindigkeitsaddition niemals bestätigen wird, sondern stets nur das klassische Ergebnis zeigen kann!


Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Hannes » Mo 1. Aug 2011, 15:53

Hallo Ernst !
GT: LG= LG_at+v_st = 299710 + 1000 = 300710 km/s falsch

Fizeau:
LG = (LG_at+v_st)/(1+LG_at*v_st/c²) = 300710/(1+299710*1000/299792²) = 299710,54 km/s Richtig, in Übereinstimmung mit dem Experiment


Um falsch oder richtig sagen zu können, musst du noch dazusagen, von welchem Standort du beobachtet hast:

Mit Fizeau hast du die Geschwindigkeit, die ein Beobachter innerhalb der Sternatmosphäre messen würde.(299710....), was ich mit Kopfrechnung bereits behauptet habe.
Wenn ich aber von der Erde aus mit Spektrografie messe, dass habe ich die Sternbewegung dabei und das ist bei einer Sternbewegung von 1000km/sec
300710 km/sec,oder gegenläufig 298710... Von der Erde aus gesehen. Von dem IS auf der Erde, das du immer haben willst.
Oder willst du behaupten, der Stern nimmt die LG nicht mit ?

Nix verstehn ?

Mit Gruß Hannes
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Ernst » Mo 1. Aug 2011, 17:02

Hannes hat geschrieben:Um falsch oder richtig sagen zu können, musst du noch dazusagen, von welchem Standort du beobachtet hast

Ernst hat geschrieben:LG wahrgenommen auf der Erde (relativ zur Erde)

Mit Fizeau hast du die Geschwindigkeit, die ein Beobachter innerhalb der Sternatmosphäre messen würde.(299792....),

Nein, ein Beobachter innerhalb der luftigen Sternatmosphäre mißt c_luft=299710km/s. Mit Fizeau hat das nichts zu tun.

Wenn ich aber von der Erde aus mit Spektrografie messe, dass habe ich die Sternbewegung dabei

Richtig.

und das ist bei einer Sternbewegung von 1000km/sec 300792 km/sec,oder gegenläufig 298792... Von der Erde aus gesehen. Von dem IS auf der Erde, das du immer haben willst.

Das ergäbe sich aus der klassischen Geschwindigkeitsaddition; ist aber für Licht falsch. Das sagt Fizeau aus.

Oder willst du behaupten, der Stern nimmt die LG nicht mit ?

Seine Atmosphäre nimmt es mit, aber nicht ganz, sondern nur teilweise. Es entsteht gewissermaßen ein Schlupf zwischen Licht und bewegter Atmosphäre. Aus V_stern plus v_Licht ergibt sich daher nicht v_stern+v_Licht, sondern ein kleinerer Wert, der sich nach Fizeau errechnet. Das ergeben seine Experimente. Mit der SRT hat das erstmal gar nichts zu tun.

Hätte der Stern keine Atmosphäre, dann entspricht deine klassische Geschwindigkeitsaddition der Emitterthese oder mitgeführtem Äther.
Nach SRT würde keine Mitnahme stattfinden, es bliebe bei c.
Im normalen Äther erfolgt auch keine Mitnahme. Da ist die resultierende Geschwindigkeit c +- v_Ätherwind_Erde.

Alles obige gilt für Deine Version des Lichtleiters Atmosphäre und anderer Lichtleiter. Würde als alleiniger Lichtleiter ein Äther fungieren, ergäben sich andere Verhältnisse. Besonders ein mitgeführter Äther kann vieles richtig beschreiben. Wenn da nicht die Aberration wäre.

Gruß
Ernst
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Hannes » Mo 1. Aug 2011, 17:47

Hallo Ernst !
Seine Atmosphäre nimmt es mit, aber nicht ganz, sondern nur teilweise. Es entsteht gewissermaßen ein Schlupf zwischen Licht und bewegter Atmosphäre. Aus V_stern plus v_Licht ergibt sich daher nicht v_stern+v_Licht, sondern ein kleinerer Wert, der sich nach Fizeau errechnet. Das ergeben seine Experimente. Mit der SRT hat das erstmal gar nichts zu tun.

Woher hast du diese Meinung ? Warum nur teilweise und mit welchem Prozentsatz ?
Der Stern ist so weit von der Erde entfernt, dass eine Teilmitnahme aus irdischer Sicht nicht möglich ist. Woher hast du das Argument ?
Ich kann mir schon vorstellen, dass nichts im Weltall zu 100 % vor sich geht.Überall wird ein Ergebnis von Kräften und Hindernissen beeinflusst.
Da aber die Erdatmosphäre die LG zu 100 % mitnimmt, ist der Schluß zulässig, dass die Sternatmosphäre dasselbe macht.
Wieviel Prozent soll deine Teilmitnahme ausmachen ? Wie könntest du das berechnen oder beweisen ?

Nein, ein Beobachter innerhalb der luftigen Sternatmosphäre mißt c_luft=299710km/s. Mit Fizeau hat das nichts zu tun.

Hab ich doch schon früher gesagt, dass der Brechungsindex der Luft dazukommt. Aber das verändert doch die Aussage nicht !

Das ergäbe sich aus der klassischen Geschwindigkeitsaddition; ist aber für Licht falsch. Das sagt Fizeau aus.


Und du glaubst das ?

Hätte der Stern keine Atmosphäre, dann entspricht deine klassische Geschwindigkeitsaddition der Emitterthese oder mitgeführtem Äther.
Nach SRT würde keine Mitnahme stattfinden, es bliebe bei c.
Im normalen Äther erfolgt auch keine Mitnahme. Da ist die resultierende Geschwindigkeit c +- v_Ätherwind_Erde.


Dass nach der SRT keine Mitnahme stattfinden würde, ist ja der Grund, warum ich der SRT mißtraue.

Alles obige gilt für Deine Version des Lichtleiters Atmosphäre und anderer Lichtleiter. Würde als alleiniger Lichtleiter ein Äther fungieren, ergäben sich andere Verhältnisse. Besonders ein mitgeführter Äther kann vieles richtig beschreiben. Wenn da nicht die Aberration wäre.

Die Aberration schauen wir uns später an. Nocheinmal:
Führt der Stern in seiner Atmosphäre die LG mit oder nicht ?

Mit Gruß Hannes
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Ernst » Mo 1. Aug 2011, 19:35

Hannes hat geschrieben: Führt der Stern in seiner Atmosphäre die LG mit oder nicht ?

Mann. Hannes, ich habe es Dir gerade ausdrücklich erklärt.
Fizeau hat experimentell festgestellt, dáß ein bewegtes Medium das Licht nur teilweise mitführt. Und den "Prozentsatz" hat er mit seiner Formel angegeben. Sie entspricht bei kleinen Geschwindigkeiten der relativistischen Geschwindigkeitsaddition.
Es gilt also nicht
LG=c_medium+v_medium

sondern
LG=(c_medium+v_medium)*Faktor
und der Faktor, (Dein "Prozentsatz") lautet
Faktor=1+c_medium*v_medium/c²

Und das gilt eben für die Sternatmosphäre, welche ja mit v relativ zur Erde bewegt ist.

Das ergäbe sich aus der klassischen Geschwindigkeitsaddition; ist aber für Licht falsch. Das sagt Fizeau aus.

Und du glaubst das ?

Du meinst Fizeau sei auch ein Betrüger?

Hannes, ich beende das jetzt, da ich der Sache überdrüssig bin. Mehr kann ich nicht rüberbringen. Glaub, was Du willst.

Gruß
Ernst
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Kurt » Mo 1. Aug 2011, 22:28

Ernst hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben: Da müssen die Einzelstrecken berücksichtigt werden damit das Ergebnis stimmen kann.

Richtig. Aber diese Einzelstrecken("Lichtleitmedien") bewegen sich in einem auszuwählenden IS. Die Beschreibung des Gesamtvorgangs in diesem IS erfaßt die LG in den Einzelstrecken plus deren Bewegung im IS.
Diese Überlagerung der Bewegung des Lichts relativ zum "Lichtleitmedium" und der zusätzlichen Bewegung des Lichtleitmediums im IS ergibt die resultierende Geschwindigkeit des Lichts im IS. Klassisch ergibt sich diese Geschwindigkeitssumme nach Galilei. Nach SRT ergibt sie sich nach der relativistischen Geschwindigkeitsaddition (entsprechend dem experimentellen Ergebnis von Fizeau).

Das ist doch alles ganz einfach. Dennoch hat Hannes solche Schwierigkeiten damit.



Hallo Ernst, warum bringst du Fizeau?
Fizeau hat eindeutig gezeigt dass der Bezug fürs Lichtlaufen sich aus den Wirkungen ergibt die die beteiligten Massen am Ort des Laufens erbringen/erzwungen haben.
Mehr ist daraus nicht rauszulesen.

Du weichst meiner "Mausgeschichte" permanent aus!
Warum denn?
Sie ist in der Lage das zu zeigen was zwischen Massen, hier Planeten, abgeht.

Zur Vereinfachung, und damit zur Klarstellung, der grundsätzlichen Zusammenhänge wurde nur eine einzige Zone um die Massen, die Planeten, verwendet.
In der Realität sind es sehr viele.
Und das lässt sich sogar auf der Erde erkennen.
Was ist nun, stimmt die Mausgeschichte mit der "Lichtrealität" überein oder nicht?

Hast du Einwände wenn ich sage dass das Licht des entfernten Planeten sich mit c von diesem entfernt,
mit c die Strecke im "Raum" bis zum Einflussbereich der Erde überwindet, auf der Erde mit c ankommt?

Hast du Einwände wenn ich sage dass aus Sicht des entfernten Planeten Licht von seiner Oberfläche aus erst mit c läuft, dann im Bereich des "Raumes" mit c -v des Planeten (er bewegt sich in die Laufrichtung des Lichtes) die Strecke bis zum Einflussbereich der Erde überwindet?
Das dabei verwendete IS ist im Mittelpunkt des Sendeplaneten verankert.

Wie schauts mit dem c aus mit dem das Licht die Erde erreicht (aus Sicht des einen IS).
hat das Licht da c ?

Der Sendeplanet und die Erde bewegen sich mit gleicher Geschwindigkeit in die gleiche Richtung, analog zur "Mausgeschichte".

Noch eine Frage:
Wenn die Erde und der entfernte Planet zum "Raum", also zur Hintergrundstrahlung, ruhen:
- dauert es dann gleichlang bis das Licht des Sendeplaneten die Erde erreicht oder nicht.
(einmal sind beide gleichförmig bewegt (zur HS) einmal ruhen sie gegen diese)

Gruss Kurt
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Kurt » Mo 1. Aug 2011, 22:30

Highway hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Im normalen Äther erfolgt auch keine Mitnahme. Da ist die resultierende Geschwindigkeit c +- v_Ätherwind_Erde.


Einspruch! Im normalen Äther ergibt sich ebenfalls c - meiner Meinung nach.



Einspruch!
Dieser "normale Äther" existiert nicht.

Gruss Kurt
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Kurt » Mo 1. Aug 2011, 22:41

Ernst hat geschrieben: Besonders ein mitgeführter Äther kann vieles richtig beschreiben. Wenn da nicht die Aberration wäre.


Die Aberration und Fizeau zeigen was ist.
Sie zeigen dass die Masse der Erde den Lichtlaufbezug bestimmen.
Dabei ist es nicht notwendig den "Äther" mitzuführen, das führt zu zu vielen Ungereimtheiten.
Die Etablierung des Lichtleitbezuges im "Äther", im Träger, also unabhängig von seiner "Bewegung", bringt die notwendige Unabhängigkeit.
Denn sich bewegende Materie zeigt dass sie nicht vom Lichtlaufverhalten im Umfeld von Massen abhängig ist.
Das wäre aber der Fall wenn der "Äther" mitgezogen/mitgeschleift würde.
Dann würde Materie die schnell unterwegs ist auf dieses Niveau abbremsen müssen.

Jeder Kreisel zeigt diese Unahängigkeit.
Der "Lichtkreisel" hat diese nicht.


Gruss Kurt
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