Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

[Ernst]

Auch dir passiert der Bezugsfehler. Die SRT sagt c nicht zu Erdboden oder Erdatmosphäre, sondern sagt Bezug zu IS ,egal, ob dieses bewegt oder unbewegt ist,egal wie groß oder wie klein dieses IS angenommen wird.Und sie vermeidet auch zu sagen,ob ein IS einem Medium gleichzustellen ist oder nicht. Besonders sagt sie eines nicht: Was passiert, wenn Licht von einem bewegten IS
(= Medium) zum nächsten wechselt. Dabei wird nämlich die postulierte Invarianz verletzt.

Das alles zeigt nur, daß Dir nach wie vor der Begriff IS ein Buch mit sieben Siegeln ist.
Ein IS ist ein Koordinatensystem, in welchem die Netonschen Gesetze gelten. Es ist frei wählbar. So, daß etwa Dein Erdboden oder Deine Erdatmosphäre darin ruhen. Naturgemäß gibt es daher auch kein "bewegtes" IS. Es kann nur eine Relativbewegung mehrerer IS gegeneinander vorhanden sein. Und "große und kleine" IS ist ebenfalls eine sinnlose Bezeichnung. Jedes IS ist unendlich groß. Daher wandert auch nicht Dein Licht bei einem "Übergang" "von einem ins nächste" IS. Sondern das Licht läuft in allen denkbaren IS gleichzeitig. Die Gleichsetzung von Medium und IS ist ebenfalls eine Schnapsidee.

Deiner ganzen Vorstellung mangelt es an Wissen über diese Bezugssysteme.

Gruß
Ernst

[Harald]

...und da muß die Mathematik passen, sie taugt dafür nichts, sie ist dafür total ungeeignet. Deshalb gilt in der Mathematik als Vereinfachung und Idealisierung 1+1=2, in der Natur gilt aber einzig 1=1 bzw. a=a. Ein Apfel ist ein Unikum im Universum, wie alle anderen Objekte auch. Ein fauler Apfel ist nicht gleich ein frischer Apfel, weder qualitativ noch quantitativ in ihren molekularen bzw. atomaren Beschaffenheiten, wenn man sie genau messen und vergleichen könnte, auch wenn sie gleich wiegen....

Sie haben vollkommen Recht, es gibt keine zwei identischen Äpfel. Aber das ist kein Problem der Mathematik, sondern der Person, die sie anwendet.

Begründung:
1 Apfel plus 1 Kohlkopf = ??.... niemand würde auf die Idee kommen, als Ergebnis "2 Äpfel" zu erhalten.

Aber warum sagt man, dass man 1 Apfel + 1 Apfel = 2 Äpfel sind? Weil man die Mathematik verwendet, um sich ein Modell der Wirklichkeit zu schaffen. Man definiert etwas rundes saftiges Etwas und sagt: dies sei ein Apfel. Im Rahmen dieser Definition kann man sie dann addieren.

Es läuft also so herum: man baut sich mit der Mathematik ein Modell der Wirklichkeit und ist sich dabei über die Grenzen des Modells im klaren. Innerhalb dieser Grenzen funktioniert das dann.

Beispiel:
Apfel ist Obst, Birne ist Obst: 1 Apfel + 1 Birne = 2 Stück Obst.
Apfel ist Apfel, Birne ist Birne: 1 Apfel + 1 Apfel = 2 Äpfel; 1 Apfel + 1 Birne = undefiniert.

Es liegt in der Verantwortung des Anwenders, mit der Mathematik brauchbare Modelle zu bauen. Sie ist eben nur ein Werkzeug, und wer es falsch einsetzt, fällt auf die Nase.

Viele Grüße
Harald

[Jocelyne Lopez]

Es läuft also so herum: man baut sich mit der Mathematik ein Modell der Wirklichkeit und ist sich dabei über die Grenzen des Modells im klaren. Innerhalb dieser Grenzen funktioniert das dann.

Beispiel:
Apfel ist Obst, Birne ist Obst: 1 Apfel + 1 Birne = 2 Stück Obst.
Apfel ist Apfel, Birne ist Birne: 1 Apfel + 1 Apfel = 2 Äpfel; 1 Apfel + 1 Birne = undefiniert.

Es liegt in der Verantwortung des Anwenders, mit der Mathematik brauchbare Modelle zu bauen. Sie ist eben nur ein Werkzeug, und wer es falsch einsetzt, fällt auf die Nase.

... zum Beispiel die Relativisten.

Kraut und Rüben
oder
Was ist dran an einem vierdimensionalen Raum-Zeit-Kontinuum?

In einem Stück des österreichischen Biedermeier-Satirikers Johann Nestroy leert ein Knecht seine Ernte-Eimer unterschiedslos in den Keller. Vom Bauern zur Rede gestellt erfährt er, dass er nicht einfach Kraut und Rüben durcheinander werfen könne wie Kraut und Rüben; der korrekte Vorgang sei vielmehr so: das Kraut komme durch diese Falltür, die Rüben durch jene. Durch eine Rutsche nach jeder Falltür mischen sich dann die beiden Erdfrüchte wiederum von selbst. Das Ergebnis ist also das gleiche wie beim Knecht, aber rein formal wurde säuberlich getrennt.

Das erinnert uns an das, was Einstein dem armen Raum und der unschuldigen Zeit in seinen Theorien angetan hat: Er fügt sie zusammen, auf eine Weise, die man keinem Hauptschüler durchgehen ließe. Denn fragt man einen Schüler: Wieviel sind drei Äpfel und eine Birne, so wird er, falls er seine Lektion gelernt hat, antworten: Äpfel und Birnen kann man nicht zusammenzählen. Richtig. Raum und Zeit kann man auch nicht zusammenzählen.

Wir wollen ausnahmsweise nicht Einstein die Schuld an allem geben, obwohl er sich zu dem Konzept des Mathematikers Hermann Minkowski bekannte:
Von Stund′ an sollen Raum für sich und Zeit für sich völlig zu Schatten herabsinken und nur noch eine Art Union der beiden soll Selbständigkeit bewahren.
(Minkowski in einem Vortrag auf der 80. Naturforscher-Versammlung zu Köln, 21. 9. 1908)

Einstein war erst dagegen, seine Spezielle Relativitätstheorie (SRT) von 1905 gleich so radikal zu verfremden, zumal eine Verschmelzung von Raum und Zeit in dieser Theorie gar nicht nötig war. Aber später fand er die Idee doch toll, und seitdem ist die Welt vierdimensional, 3 x Raum, 1 x Zeit, letztere den Raumkoordinaten mehr oder minder gleichgestellt.
Nun kann man aber Raum und Zeit nicht einfach addieren. Man kann sie aber ineinander überführen durch die Formel für die Geschwindigkeit: v=s/t, was in den Lehrbüchern aber nie erwähnt wird. Dazu braucht man eine Einheitsgeschwindigkeit, und dafür bietet sich die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum an, Symbol: c. Sie meinte Minkowski in dem erwähnten Vortrag, als er sagte:
Man kann danach das Wesen ((meiner Theorie)) mathematisch sehr prägnant in die mystische Formel kleiden:
3•10^5 km = √-1 s
(Auf Deutsch: 300.000 Kilometer sind gleich der Wurzel aus minus eins Sekunden). Die Wurzel aus -1 brauchte Einstein für seine kuriose Metrik: Bist du größer als ich, bin ich auch größer als du. Doch das ist ein anderes Kapitel.
Jedenfalls führt diese Gleichsetzung zu einer ungeheuren praktischen Diskrepanz in den Einheiten auf den Raum-Achsen im Vergleich zur Zeit-Achse (oder umgekehrt). Normalerweise rechnen wir in cm (Raum) und sec (Zeit). Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:

(a) Wir nehmen die Sekunde als Einheit auf der Zeit-Achse. Dann ist die Einheit der Raumachsen gleich 300.000 Kilometer (der Weg des Lichts in einer Sekunde), multipliziert mit der Wurzel aus -1. Wer etwas in Sekunden misst, verwendet höchst selten Hunderttausende von Kilometern als Maßstab - das ist kosmischen Ereignissen vorbehalten.

Oder:

(b) Wir nehmen den Zentimeter als Einheit auf den Raum-Achsen. Dann ist die Einheit der Zeitachse gleich 30 Pikosekunden, also 30 Billionstel Sekunden, multipliziert mit der Wurzel aus -1. Wer etwas in Zentimetern misst, verwendet höchst selten solche Zeitmaße - die sind atomaren Vorgängen vorbehalten.

Wie gesagt: theoretisch denkbar, praktisch unmöglich. Vor allem: Zwischen Raum und Zeit gibt es immer noch gewaltige Unterschiede, wie z.B.:

(1) Der Raum hat drei Dimensionen, die erweitert oder reduziert werden können. In der Erzählung "Flatland" aus dem Jahr 1880 schildert der Autor Edwin A. Abbott auf witzige Weise die Abenteuer zweidimensionaler Wesen, die das Eindringen eines dreidimensionalen Kegels in ihre Welt beobachten und zu begreifen versuchen. Zahlreiche SF-Geschichten spielen in einer vierten Dimension. Mathematische und physikalische Zufallswege können sich in ein, zwei oder drei Dimensionen abspielen, mit unterschiedlichen Gesetzen; und man hat sogar zweidimensionale Teilchen postuliert und "Anyonen" getauft.
Im Gegensatz dazu hat die Zeit nur eine Dimension, die nicht geändert werden kann, da es bei zwei Zeitachsen die üblichen Zeitparadoxa geben könnte.

(2) Im Raum können wir uns frei bewegen, in der Zeit nicht. Grund sind die Zeitreise-Paradoxa. Der Raum ist eine Art Gefäß, in dem man alles einbetten kann. Die Zeit ist ein konstanter Fluss, der alles mitreisst. Der Raum hat keine bevorzugte Richtung, die Zeit schon.

(3) Der Raum wird auf eine Methode mit starren Messstäben vermessen, die Zeit grundsätzlich auf zwei verschiedene Arten: durch Abzählen gleicher Perioden (Pendeluhr), oder durch Messen eines Prozesses, der zu Ende geht (Sanduhr). Nur im zweiten Prozess ist die Richtung der Zeit erkennbar.

(4) Raum und Zeit sind voneinander unabhängig: Ein Raum ohne Zeit ist denkbar (alles erstarrt). Eine Zeit ohne Raum ist auch denkbar (Entwicklung eines Gedankens).

(5) Raum und Zeit sind in der Physik nicht gleichberechtigt. Alle Kräfte brauchen die zweite Ableitung nach dem Raum. Dagegen kann die Zeit gar nicht abgeleitet werden (Kräfte), oder einmal (Strömung), oder zweimal (Welle).
Minkowskis 4D-Welt - von Einstein auch in seine Allgemeine Relativitätstheorie übernommen - erklärt nichts und mystifiziert vieles. Trotzdem ist sie in der modernen Physik fest verankert. Sie hat Geistesflüge wie die "String-Theorien" ermöglicht und gibt vielen theoretischen Physikern und Mathematikern Beschäftigung und Brot.

Peter Ripota

Mehr dazu in seinem Buch über Symmetrien:
http://www.amazon.de/Symmetrien-Wissens ... 627&sr=1-1

[Hannes]

Hallo Ernst !

Das alles zeigt nur, daß Dir nach wie vor der Begriff IS ein Buch mit sieben Siegeln ist.
Ein IS ist ein Koordinatensystem, in welchem die Netonschen Gesetze gelten. Es ist frei wählbar. So, daß etwa Dein Erdboden oder Deine Erdatmosphäre darin ruhen. Naturgemäß gibt es daher auch kein "bewegtes" IS. Es kann nur eine Relativbewegung mehrerer IS gegeneinander vorhanden sein. Und "große und kleine" IS ist ebenfalls eine sinnlose Bezeichnung. Jedes IS ist unendlich groß. Daher wandert auch nicht Dein Licht bei einem "Übergang" "von einem ins nächste" IS. Sondern das Licht läuft in allen denkbaren IS gleichzeitig. Die Gleichsetzung von Medium und IS ist ebenfalls eine Schnapsidee.

Deiner ganzen Vorstellung mangelt es an Wissen über diese Bezugssysteme.

Dass das Licht in allen IS gleichzeitig läuft ist doch die Schnapsidee der SRT.
Mir mangelt es nicht an Wissen, sondern ich bezweifle die Aussagen der SRT.
Es ist immer schon so gewesen, dass die Relativisten alle , die an ihren Schnapsideen gezweifelt haben, als Unwissende dargestellt haben.
Alles was der SRT nicht in den Kram passt , ist bei dir eine Schnapsidee.
Bitte suche wieder deine Brillen.

Mit Gruß
Hannes

[Ernst]

Mir mangelt es nicht an Wissen,

Doch, eindeutig. Sonst würdest Du nicht sowas raushauen:

Dass das Licht in allen IS gleichzeitig läuft ist doch die Schnapsidee der SRT.

Das hat mit der SRT noch überhaupt nichts zu tun. Das ist elementare klassische Physik. Die SRT hat weder das IS noch das Licht erfuden.

IS sind klassische unbegrenzte Koordinatensysteme. Mit einem einzigen wird die ganze unendliche Welt erfaßt. Jedes einzelne dieser definierten IS erfaßt die ganze Welt. Und wenn man verschiedene IS definiert, dann ist eben alles in der Welt in diesen IS gleichzeitig vorhanden. Auch selbstverständlich das Licht.

Hannes. Das sind doch nun elementare physikalische und auch logische Grundlagen. Anstatt Dir irgendwas anderes unter IS vorzustellen und dann falsche Schlüsse zu ziehen, solltest Du Dir wirklich mal eine Grundlagenliteratur aus Papier oder im Netz zu Gemüte führen. Sonst wird das alles nichts.

Gruß
Ernst

[Hannes]

Hallo Ernst !

IS sind klassische unbegrenzte Koordinatensysteme. Mit einem einzigen wird die ganze unendliche Welt erfaßt. Jedes einzelne dieser definierten IS erfaßt die ganze Welt. Und wenn man verschiedene IS definiert, dann ist eben alles in der Welt in diesen IS gleichzeitig vorhanden. Auch selbstverständlich das Licht.

Das weiß ich . Aber die Invarianz bezweifle ich. Deswegen verwende ich für jeden Lichtleiter ein eigenes IS, was ich doch hoffetlich machen darf. Oder kann mir jemand vorschreiben, wie mein IS aussehen darf ?

Hannes

[Ernst]

Deswegen verwende ich für jeden Lichtleiter ein eigenes IS, was ich doch hoffetlich machen darf. Oder kann mir jemand vorschreiben, wie mein IS aussehen darf ?

Du kannst soviele IS verwenden, wie Du möchtest. Allerdings mußt Du dann die Beschreibung der Vorgänge in den einzelnen IS in das IS des Beobachters transformieren.
Und da kommen wir wieder auf das Licht in der Sternatmosphäre, welches im IS, in welchem die Sternatmosphäre (und der Stern) ruht, die Geschwindigkeit c_atm hat. Wenn der Beobachter (auf der Erde) zum Stern unbewegt ist, dann erkennt er auch c_at. Ist aber der Stern mit seiner Atmosphäre gegenüber dem Beobachter (auf der Erde) bewegt, dann erkennt er eine andere LG. Der Beobachter muß die LG aus dem ersten IS in das IS transformieren, in welchem er ruht. Die Transformationsregel dazu ist die Gleichung von Fresnel/Fizeau. Es ist also hier nicht die GT mit c+v anzusetzen, sondern die genannte Beziehung.
Daß die Transformation nach Fresnel/Fizeau nahezu mit der relativistischen Geschwindigkeitsaddition übereinstimmt, tut erstmal nichts zur Sache. Das wird aber als eine Bestätigung der SRT gesehen.

Gruß
Ernst

[Hannes]

Hallo Ernst !

Hannes hat geschrieben:
Deswegen verwende ich für jeden Lichtleiter ein eigenes IS, was ich doch hoffetlich machen darf. Oder kann mir jemand vorschreiben, wie mein IS aussehen darf ?
Du kannst soviele IS verwenden, wie Du möchtest. Allerdings mußt Du dann die Beschreibung der Vorgänge in den einzelnen IS in das IS des Beobachters transformieren.

Jetzt hast du deine Brillen wieder gefunden. War nicht notwendig, mir mangelndes Wissen vorzuwerfen. Ich weiß ganz gut,was mit den IS geschieht.
Nur mit den IS eine Invarianz der LG zu konstruieren,kann ich nicht akzeptieren.
Die SRT sagt auch: In jedem IS ist die LG c .
Um von einer bewegten Sternatmosphäre zum Weltraum überzugehen, muss das Licht variabel sein.Wie du das berechnest, ist deine Sache. Meinetwegen mit Fizeau.
Bei einem variablen Licht gibt es keine Lorentzkontraktion und und keine Zeitdilatation. Invarianz ist unnötig.

Bitte pass auf deine Brillen besser auf !

Mit Gruß
Hannes

[Ernst]

War nicht notwendig, mir mangelndes Wissen vorzuwerfen. Ich weiß ganz gut,was mit den IS geschieht.

Doch, Deine Vorstellungen waren alle nicht richtig. Wenn Du nun meine Darstellung akzeptierst; dann war die Mühe ja nicht vergebens. Hättest Du ehedem Veritatibus zugehört, wäre Dir das alles schon eher klar geworden.

Nur mit den IS eine Invarianz der LG zu konstruieren,kann ich nicht akzeptieren.

Die Invarianz schert sich nicht um Deine Akzeptanz. Bisher hat sie sich praktisch bestätigt. Sie lebt fort, solange niemand ein gegenteiliges Experiment vorlegen kann.
Über Deine einsamen (zudem physikalisch falschen) Gedankenspiele ist sie dagegen erhaben.

Bei einem variablen Licht gibt es keine Lorentzkontraktion und und keine Zeitdilatation. Invarianz ist unnötig.

Ein variables Licht hat noch niemand gesehen. Immer läuft das Licht im Vakuum mit c. Daher werden auch ZD und LK beobachtet. Am bewegten Objekt gemessen. Physisch aber, d.h. im RuheIS tritt weder ZD noch LK auf. Und das ist nun mal die Realität.
Insofern kann man sich mit dem mathematischen Gerüst der SRT versöhnen. Was bleibt, ist die Begründung des Postulats mit klassischen Mitteln.

Gruß
Ernst

[Harald Maurer]

Ein variables Licht hat noch niemand gesehen.

Umgekehrt! Ein invariantes Licht hat noch niemand gesehen! Wir sehen Licht tagtäglich mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten, denn die LG hängt von der Brechzahl der Luft ab, in der wir leben. Und die Brechzahl hängt von der Dichte der Luft, der Zusammensetzung und von der Luftfeuchtigkeit ab. Da könnte man fast sagen, die LG hängt in unserem Erfahrungsbereich quasi vom Wetter ab

Daher werden auch ZD und LK beobachtet.

Das wurde bislang weder beobachtet noch gemessen!

Physisch aber, d.h. im RuheIS tritt weder ZD noch LK auf.

Da behaupten die Relativisten aber etwas anderes.

Was bleibt, ist die Begründung des Postulats mit klassischen Mitteln.

Das ist ebenso unmöglich wie unnötig!

Grüße
Harald Maurer