Hallo Roland !
Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien
von Veritatibus » Mo 18. Jul 2011, 10:13
Hannes hat geschrieben:
Veritatibus hat geschrieben:
Wir waren eingeladen zu der wunderschönen Geburtstagsfeier meiner 100 jährigen Tante auf einem Schloß in Österreich. Wunderbares Wetter und ein fantastisches Feuerwerk als Krönung.
Mensch 100 Jahre ist ein stolzes Alter. Da komm ich mir gleich richtig jung vor. Freut mich, dass Sie da schöne Tage hatten.
Dabei ist die alte Dame noch bei Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte und auch körperlich noch verhältnismäßig gesund, ihren Geburtstag zu erleben.
Da kommt man sich gerne wie 20 vor.
Hannes hat geschrieben:
Zu den Laufzeitunterschieden im gleichen optischen System (IS) bin ich auch der Meinung, dass sich keine Laufzeitunterschiede ergeben werden. Warum braucht Ernst Laufzeitunterschiede im gleichen Lichtleiter? Ich habe doch gesagt, dass im gleichen Lichtleiter die Signale parallel laufen, sonst würden sie nicht synchron an der Erde ankommen.
Es geht um die Relativbewegung des Beobachters im Äther. Im Leiter hat sicher auch Ernst keine unterschiedlichen Geschwindigkeiten für Licht.
So sehe ich das auch.
Hannes hat geschrieben:
Der springende Punkt ist ja der Übergang von einem Lichtleiter (IS) zum nächsten. Und hier schweigt die SRT. Das hat vor Jahren Zeitgenosse bereits erkannt und zugegeben.
Trennen Sie bitte IS und Medium/Lichtleiter. Licht geht von einem Medium in ein anderes über. Sie können jedem Medium ein IS zuordnen und das eine Medium kann sich im anderen bewegen. Dennoch sind beide IS unendlich. Das Licht kann also in beiden IS beschrieben werden. Das bedeutet, Licht kann in einem IS problemlos das Medium wechseln und weiter im IS beschrieben werden, der Wechsel von Licht von einem in ein anderes Medium ist ein realer physikalischer Vorgang. Einen Wechsel der Beschreibung im IS können Sie beliebig machen, es gibt keinen Grund bei einem Mediumswechsel auch das IS zu wechseln.
Niemand, auch nicht die SRT, schreiben mir vor, wie groß ich mein IS wähle.
Das IS ist nur ein mathematischer Rahmen, den man so stellen kann, wie es die Situation erfordert.
Um die Beschreibung oder eben das IS zu ändern, muss man die Werte von einem in das andere transformieren. Das macht man mit mathematischen Transformationen und hier gibt es klassisch die GT und alternativ die LT von Lorentz.
Diese Transformation darf die physikalische aussagen in keiner Weise verändern.
Was soll den die SRT für Aussagen treffen, wenn Licht das Medium (nicht das IS) wechselt? Das gehört auch in die ED.
Ich verlange von der SRT nur, dass sie die richtigen Aussagen trifft.
Hannes hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:
Hannes, immer wieder wird dir erklärt, daß da das Licht nicht von einem IS ins andere übergeht. Du hast eine ganz falsche Vorstellung von Koordinatensystemen.
Nein, habe ich nicht !Ich lege meine Inertialsysteme eben so, dass sie der physikalischen Wahrheit entsprechen.Das darf ich doch oder nicht ?
Ich verstehe die Koordinatensysteme sehr wohl, nur keine Verwirrung stiften. Selbst Einstein hat von mehreren Inertialsystemen gesprochen. Ein Inertialsystem als Koordinatensystem hat nicht das Recht, auf physikalische Ereignisse einzuwirken. Es hat sie nur zu beschreiben. Egal, ob du nur ein einziges Koordinatensystem für das ganze Weltall oder für verschiedene optische Systeme
zwei Koordinatensysteme heranziehst, herauskommen muss dasselbe Ergebnis, das ein physikalisches Ereignis beschreibt.
Einstein war kein Phantast. Er hat sich immer um die physikalische Realität bemüht.
Richtig, ein IS hat keinen physikalischen Einfluss. Das Ergebnis muss nicht dasselbe sein, dasselbe wäre es nur, wenn beide IS zueinander ruhen und denkungsgleich übereinander oder ineinander liegen. Ein Beispiel, wir stehen 10m voneinander entfernt. Alle Punkte die Sie in ihrem IS angeben, sind in meinen um 10m verschoben und andersherum. Transformieren Sie nun Werte von einer Beschreibung in ihrem IS in mein IS müssen Sie die 10m immer mit einrechnen.
Nicht vergessen: Die Inertialsysteme, die ich verwende, bewegen sich gegeneinander. Auch das hat Einstein zugelassen. Wer sagt denn, dass ich nur "ruhende" Inertialsysteme verwenden darf ? Da würde ich doch keine Transformationen benötigen.Da lege ich ein IS über da ganze Universum und die Transformationen sind unnötig.
Nun wird es spannend, angenommen, sie laufen mit 1m/s auf mich zu. In ihrem IS ruhen Sie selber, somit beschreiben Sie nun alle Punkte in ihrem IS bewegt, alle Punkte haben eine Geschwindigkeit und der Ort ändert sich über die Zeit. Will ich nun einen Punkt aus meinen IS in ihr IS umrechnen, muss ich den Zeitpunkt wissen, an dem ich diesen in ihrem IS beschreiben will. So und nun stellen Sie sich mal ein Körper vor, der sich auch in meinem IS bewegt. Dann wird es noch schwieriger. Haben wir es mit Bewegungen im Raum zu tun, in unterschiedliche Richtungen, dann können Sie die Geschwindigkeiten sicher nicht mehr im Kopf von einem ins andere transformieren.
Alle Parameter sicher nicht, aber die charakteristischen schon !
Wichtig ist, dass Sie das so erstmal verstehen, in der Physik werden nun solche Dinge oft von einem IS in ein anderes transformiert.
Das verstehe ich schon! Die Transformation darf aber nichts an den gemessenenTatsachen verändern.
Und hier kommt das Relativitätsprinzip zum tragen, man erwartet einfach, das alle Naturgesetze in jedem IS gleich sind.
Genau das schreibe ich doch in meiner These: In jedem Lichtleiter (IS) ist die LG zu diesem konstant.
In ihrem fallen Objekte so wie in meinem, egal ob wir zueinander bewegt sind.
Wenn sich die beiden IS aber gegeneinander bewegen und die LG soll zum IS 1 konstant sein, kann sie nicht gleichzeitig zum IS 2 konstant sein.
Das Postulat sagt doch: Die LG ist in jedem IS (und nur zu diesem IS) konstant.
Das Elektron hat dieselbe Masse, alles ist gleich. Man sagt, die IS sind gleichberechtigt, es gibt keines das bevorzugt wäre. Man kann nun auch „Naturgesetze“ von einem IS ins andere transformieren, also bestimmte Gleichungen von Geschwindigkeiten und andere Dinge. Wenn in meinem IS v = s/t ist, dann gilt bei ihnen eben v’ = s’/t’. Diese Transformation ist Galilei invariant.
Warum sollte man das nicht können? Nur darf die Transformation nichts verändern,was schon vorher da war. Die Transformation ist doch nur eine Umrechnung.Warum soll diese Galilei-Invariant sein ? Galilei-Transformation ist doch Kopfrechnung !
Das hat auch viele 100 Jahre so richtig gut funktioniert, bis Maxwell die Elektrodynamik entwickelt hat.
Ja, warum wohl ? Maxwell hat seine Elektrodynamik an zur Erde "ruhenden"
Stromleitern entwickelt. In das Weltall ist er mit seinen Überlegungen nicht hinausgegangen.
Man konnte nun Licht in einem IS beschreiben, aber transformierte man diese Beschreibung in ein anderes IS, passte es nicht mehr, die maxwell’schen Gleichungen sind eben nicht Galilei invariant.
Weil man angenommen hat, die LG sei überall konstant und gleichförmig.
Dass die LG sich in jedem Lichtleiter anders darstellt, hat man nicht erkannt, oder man hat es nicht haben wollen, dass man mit einer variablen LG rechnen muss.
Das ist wichtig, dass Sie das verstehen, die SRT kann man auch nur dann richtig verstehen, wenn man begreift, was Sie eigentlich soll. Man hat einen guten Grund gehabt.
Ich verstehe wohl die SRT, bin aber mit dem Nachsatz zum 2. Postulat nicht einverstanden.
Ich könnte das nun noch weiter erklären, aber ihnen ist der Text dann sicher wieder zu lang.
Jeden Tag habe ich nicht die Zeit, so ausführlich zu antworten und konzentriere mich auf die wesentlichen Aussagen.
Hannes hat geschrieben:
Sollte das nicht der Fall sein, ist die Rechnung falsch: Wie heißt der erste Satz im 2. Postulat? Die LG ist in jedem IS konstant und hat den Wert c im Vacuum. Ist voll ok. Ich habe das Recht, für meine Rechnung das oder die Inertialsysteme festzulegen. Ich lege die Inertialsysteme so, dass sie sich mit den optischen Systemen decken. Wer kann oder darf da etwas dagegen haben?
Können Sie so machen, ist kein Problem. Hat auch keiner was gegen zuhaben.
So sehe ich das auch.
Hannes hat geschrieben:
Wenn du für den gleichen Vorgang ein anderes Koordinatensystem haben willst, kannst du es ja machen, es muss den physikalischen Vorgang nur haargenau so beschreiben. Mit Mathematik kannst du physikalische Vorgänge nicht beeinflussen. Das Verwirrspiel ist durchschaubar.
Die meisten Leute verstehen dann die Mathematik nicht mehr und das verwirrt sie.
Hannes hat geschrieben:
Nochmals meine These :
1. Elektromagnetische Wellen und Impulse breiten sich mit spezifischer, konstanter Geschwindigkeit relativ zu einer Meßstrecke innerhalb von speziellen Lichtleitern aus, unabhängig von deren Bewegungszustand. Als Lichtleiter ist jeder räumlich definierbare Lichtleiter zu verstehen.
2. Bei Übertritt der elmag-Wellen oder Impulse von einem bewegten Lichtleiter zu einem anders bewegten Lichtleiter ändert sich deren Wellenlänge entsprechend der vektoriellen Radialbewegung der beiden Lichtleiter zueinander.
Sie haben im Raum kein IS, der Raum ist kein IS zu dem Sie die Lichtgeschwindigkeit angeben können, wie in einem Medium.
Wenn ich im Raum keine Meßstrecke habe, muss ich mir eine solche bauen, genau wie im Labor, wo ich auch die Meßstrecke bauen muss.
Licht bewegt sich eben nicht in Bezug zum Raum/Vakuum mit einer bestimmten Geschwindigkeit. Licht kann sich nur in Bezug zu einem „Beobachter“ bewegen. Sie machen noch immer aus Raum/Vakuum ein stoffliches Medium, zu dem Licht eine Geschwindigkeit haben kann.
Nein, ich baue mir gedanklich eine Meßstrecke im Weltraum und wenn ich zwei Satelliten mit gleichbleibendem Abstand hätte, könnte ich die dafür verwenden.
Es tut mir wirklich leid, ich kann ihnen da nichts anders sagen, und Sie werden da wohl von Physikern auch nichts anderes hören. Objekte haben im Raum nur zu diesem keine Geschwindigkeit.
Nein , nicht zum Raum , sondern zu einer Meßstrecke im Raum, die ich selbst festlege.
Das wäre nur möglich, wenn es im Raum ein Medium geben würde, zu dem man eine Geschwindigkeit messen könnte. Das wurde physikalisch nicht gefunden und lässt sich auch theoretisch und mathematisch nicht beschreiben.
Wenn ich keine Meßstrecke festlege, werde ich auch keine finden.
Wenn ich diese aber festgelegt habe, dann kann die Mathematik genau angewandt werden.
Einzige Ausnahme ist die Äthertheorie von Lorentz, die beschreibt den Äther aber so, als wäre er nicht existent.
Wenn ich keine Theorie in der Literatur der alten Physiker finde, wird es mir nicht ersapart bleiben, eine neue These aufzustellen, was ich ja gemacht habe.
Die Physiker früher auch so wie Sie dachten, und meinten, toll, da gibt es sicher ein Medium im Raum. Die Experimentalphysiker fingen an Experiment zu machen, um das Medium zu finden, die theoretischen Physiker fingen an Theorien aufzustellen, um das zu beschreiben. Dann hatten die eine neue Theorie und sagten zu den Experimentalphysikern, macht mal das Experiment, dann sollte sich der Äther zeigen. Tat er aber nie. Dann änderten die Theoretiker eben die Theorie und bauten neue Annahmen und Hypothesen ein, warum der Äther mit dem Experiment nicht zu finden war. Jedes mal änderten sie also die Eigenschaften des Mediums/Äthers. Das MME war dann ein Experiment, das die Eigenschaften des Äthers so extrem änderte, dass die Theorie dazu einen Äther beschreibt, der sich nicht zeigen kann. Die Mathematik dahinter war dann die LT.
Bitte weiterdenken.Wir müssen nicht bei der LT stehenbleiben
Also die Beobachtungen der Natur führten zur LT, das ist nun einfach eben so.
Zu sagen, das ist einfach so, ist die billigste Antwort, denn diese Antwort ist überhaupt keine Aussage.
Hannes hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:
Du begreifst einfach nicht, was ein IS ist. Ein IS ist unendlich groß. Und Du beschreibst nun mal die Verhältnisse aus diesem IS, in welchem die Erde ruht. Und darin bewegt sich irgendwo, und sei es Milliarden LJ entfernt, ein lichtleitendes Medium, in welchem Licht läuft. Dann ist die LG im Medium in diesem IS nach der von Fizeau beschriebenen Beziehung zu ermitteln. Das ist eine experimentell gesicherte Tatsache.
Das kann nur jemand sagen, der so mathematikgläubig ist, wie du. Auch bei der besten Mathematik heißt es: Hirn einschalten, bevor du eine Formel hervorkramst. Mathematik ist eben nur ein Hilfsmittel, das bei unsachgemäßer Anwendung kläglich versagt. Deswegen bin ich äußerst vorsichtig bei der Anwendung physikalischer Formeln. Ich mache sie mir am liebsten selbst.Gehen Sie doch bitte nichts auf die persönliche Ebene, der Dialog ist doch zurzeit schön sachlich. Das mit dem „Hirn einschalten“ ist einfach fehl am Platz. Und wer was glaubt, und warum er es sagt, ist reine Spekulation, und kein physikalisches Argument. Was Ernst sagt, ist nun mal eine Tatsache, so zeigen einfach Experimente dies, und die zeigen das ganz unabhängig von dem was Ernst glaubt.
Wenn ich zu Ernst sage : Hirn einschalten, ist das kein persönlicher Angriff. Er sagt zu mir auch Unsinn, ohne, dass ich beleidigt wäre.Wir kennen uns lange genug,um uns zu verstehen und nicht gleich beleidigt zu sein.
Greifen Sie auch nicht die Mathematik an, dass ist ein Werkzeug, eine Beschreibungsmöglichkeit, eine der Besten die es gibt, die ist unglaublich genau und klar. Nur weil das Bild das man mit ihr sieht nicht gefällt, muss man nicht gegen das Werkzeug gehen. Wenn ich durch ein Fernglas sehe, und mir gefällt das Bild nicht, hat das nichts mit dem Fernglas zu tun.
Ich greife nicht die Mathematik an, sondern deren Anwendung und Interpretation.
Hannes hat geschrieben:
Die Interpolation von experimentellen Ergebnissen auf Skalen, die dieses Experiment nicht beschreibt, ist das, was du dich erlaubt hast, zu meiner Kopfrechnung (Galilei-Transformation) zu sagen: Unsinn. Nur mit dem Unterschied, dass meine Kopfrechnung kein Unsinn warErnst meinte nicht die Rechnung mit Unsinn, er bezog sich auf ihre Aussage, dass man/Sie keine Transformationen braucht um Dinge physikalisch zu beschreiben.
Ja, meinetwegen, wenn er meine Kopfrechnung als Galilei- Transformation bezeichnen will,so soll er es.
So nun mal eben kurz eine Rechnung.
Zwei Kinder stehen im Wasser und lassen ein Spielboot zwischen sich hin und her fahren. Der Abstand der Kinder ist 10m, das Boot fährt 5m/s. Nach 2s ist das Boot von Kind A zu Kind B gefahren.
Nun startet das Boot wieder, aber beide Kinder bewegen sich nun dabei noch mit 1m/s durch das Wasser. Das Kind A von dem das Boot startet bewegt sich vom Boot weg, das Kind B auf das Boot zu. Der Abstand beider Kinder bleibt zueinander gleich (immer 10m). Für Kind B (in seinem IS) bewegt sich das Boot nun mit 5m/s + 1m/s auf das Kind zu, und errecht das Kind natürlich schneller als wenn beide Kinder ruhen würden. Das Boot hat im Wasser eben immer seine konstante Weiterfahrgeschwindigkeit.
Fakt ist, bewegen Sich die Kinder im Wasser in Bezug zum Wasser, ändern sich die Fahrzeiten des Bootes zwischen den Kindern, abhängig davon, wie schnell sich die Kinder bewegen.
Ist ihnen das so klar?
Nun sind die Kinder am Strand und werfen sich einen Ball zu, der Abstand ist auch wieder 10m, der Ball bewegt sich mit 5m/s, alles erstmal wie gehabt. Nun bewegen sich wieder beide Kinder mit der gleichen Geschwindigkeit von 1m/s am Strand, und werfen sich weiter den Ball zu. Die entscheidende Frage an Sie ist nun, ändern sich die Zeiten die der Ball zwischen den Kindern hin und her fliegt, wenn die Kinder am Strand laufen? Dazu sei gesagt, die Kinder haben auch hier immer einen Abstand von 10m zueinander. Die Geschwindigkeit des Balls ist aber vom Wurf der Kinder abhängig, und die werfen immer mit derselben Kraft
Jetzt habe Sie genau den Punkt getroffen, den ich anspreche:
Der Ball ist ein Objekt, das Masseträgheit hat und daher sich nicht einem Wechsel der Inertialsysteme anpasst. Die elmag-Wellen haben keine Masseträgheit und sind mit einem Ball nicht zu vergleichen.Das ist der eigentliche Grund Ihres Mißverständnisses. Wenn die elmag- Wellen von einem bewegten IS zu einem gegenläufig bewegten IS wechseln, haben sie nachher genau so die Geschwindigkeit c wie vorher.Aber was hat sich geändert ? Ihre Wellenlänge. Sonst nichts.
Diese Wellenlängeänderung sagt aus: Das Licht hat sich angepasst und ist daher VARIANT und nicht INVARIANT:
Wäre nett, wenn Sie das mal beantworten, wir müssen doch nun endlich mal weiter kommen.
Hoffentlich genügt diese ausführliche Antwort. Ich sehe nämlich in JEDEM Diskussionspartner zuerst den Menschen und seine Persönlichkeit.
Mit bestem Gruß
Hannes
