Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

[Kurt]

Wo ist die Verbindung der beiden Längenmaßeinheiten Parsec und Meter mit der festgesetzen LG?

Die Parallaxensekunde kann man in Meter umrechnen. Da braucht man keine LG.
Aber das Meter seinerseits ist über die LG definiert.

Letztere Definition basiert sehr wohl auf der SRT. Denn nur dort ist die Vakuumlichtgeschwindigkeit konstant.
Bei Annahme eines Äthers oder eines Emitters wäre die LG im Vakuum nicht konstant und man müßte daher in der Definition hinzufügen, worauf die LG im Vakuum bezogen sein soll. Dieser Zusatz fehlt aber in der Definition. Es wird folglich die Gültigkeit der SRT vorausgesetzt.

Und das sagt eben auch aus dass eine Theorie die keinen Bezug angibt nur da zu gebrauchen ist wo dieser Bezug stillschweigend angenommen werden kann.
Also nur in einem engen Bereich auf der Erdoberfläche.
Eigentlich bei der Meterdefinition nur dort wo tatsächlich gemessen wurde.
Weiterhin bedeutet dass das diese Theorie nur dort gilt, sonnst nirgends.
Denn wenn sie an anderen Orten angewendet wird dann wird sie mit hoher Wahrscheinlichkeit fehlerhafte Aussagen produzieren.

Die stillschweigende Annahme des Bezuges (fürs Lichtlaufen in der Messstrecke für die Meterdefinition) beruht auf dem Umstand dass es möglich ist einen zu verwenden ohne dass es zu Problemen kommt.
Und dieser Umstand beruht darauf dass die Masse der Erde diesen Bezug erzwingt.

Jocelyne:
Es ist egal wie der Meter definiert wurde, Meter ist Meter.
Ein Parsec ist nichts weiter als der Platzhalter für eine festgelegte Menge an Metern.
Beim Km sind es halt 1000, beim Parsec ein bisserl mehr ( 30,856776 ∙ 10^15 m).

Gruss Kurt

[Ernst]

Nur um falsche Aussagen klarzustellen:
Das Lichtjahr ist nicht ein mehr oder weniger populärer Ausdruck, sondern die gebräuchlichste Entfernungsangabe in der Astronomie.

Etwa hier (Uni Kiell):

http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/mw1_ge/kap_2/basics/lichtjahr.html:

Das Lichtjahr ist zwar im Einheitengesetz nicht festgelegt, doch es ist in der Astronomie die übliche Einheit, neben dem Parsec oder der Astronomischen Einheit. Wie der Name schon sagt, ist mit einem Lichtjahr die Entfernung oder die Strecke festgelegt, die das Licht in einem Jahr im luftleeren Raum zurücklegt.

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[Kurt]

Ich sehe eben nicht, dass die per Konvention festgesetzte Lichtgeschwindigkeit bei dieser Messung eine Rolle spielt.
Wo spielt sie eine Rolle?
Wo ist die Verbindung der beiden Längenmaßeinheiten Parsec und Meter mit der festgesetzen LG?

Das Parsec ist die Maßeinheit, mit der die Astronomen rechnen. Was über das parsec hinausgeht, wird mit der
astronomischen Entfernungsleiter bestimmt. Diese Berechnung setzt sich aus mehreren Komponenten zusammen,
die wichtigste ist die Leuchtkraft der veränderlichen Sterne, von denen man weiß, wie sich ihre Leuchtkraft entwickelt.
Weiter hinaus kann man dann mit der Leuchtkraft einer bestimmten Klasse der Supernovas rechnen.
Das Maß Lichtjahr ist mehr oder weniger ein populärer Ausdruck, unter dem sich die Leute etwas vorstellen können. Sonst nichts.

Bei grossen Entfernungen wäre es ziemlich -ungeschickt- Licht zu einer Quelle zu schicken und darauf zu warten dass es zurückkommt.
Es bleibt nur die Beurteilung der Helligkeit übrig, denn diese geht entfernungsproportional zurück.
Dass das Ganze schwierig ist ist leicht einzusehen.
Denn man muss erstmal wissen wie hell die Quelle überhaupt ist.
Dann sind da noch die vielen Hindernisse auf dem Weg zu uns welche die Helligkeit absenken.
Und wenn das alles klar ist dann auch noch die Expansion des Alls.
und die Ungeweissheit ob diese immer so war wie jetzt.
Und die Gewissheit dass diese sich ändert und in Implantation wandelt.
Und die Ungewissheit wann das war und sein wird.
Es ist halt nicht bekannt welche Frequenz die Alloszillation hat und wie gross der Bereich ist den wir einsehen können.

Die Astronomen verwenden die Einheiten die sich bei ihnen eingebürgert haben, ein selbstverständlicher Vorgang.
Uns bleibt sie zu kennen (merken/audzuschreiben/Wiki zu befragen) und die Grundlagen zu kennen auf denen sie aufgebaut sind.
Da uns der Meter mehr sagt als irgend eine -Spezialistenzahl- ist es ganz natürlich dass wir diese in Metern -sehen- wollen.
Mir hilft das "Lichtjahr" ganz gut weiter, denn das ist eine Verknüpfung die zumindest erahnen lässt um welche Abstandsgrössen es sich dabei handelt.
Ein Funksignal (Kurzwelle) umrundet die Erde in einer Sekunde sieben mal, jetzt auf ein Lichtjahr umgedacht, eine "schon recht grosse Entfernung".

Bitte entschuldige mich für ein paar Tage, ich mache Urlaub im schönen Vorarlberg in
Österreich.

Ich (wir) wünschen dir erholsame und ruhige Tage im schönem Östereich.
Wenn du wieder -einsatzbereit- bist dann bereden wir wie wir die unterschiedlichen Zonen im Bild verrechen können.
Und zwar so dass es auch -Sinn- ergibt.
Ich mach mir Gedanken wie man die einzelnen Bereich zusammenaddiert und einen Mittelwert für die Laufdauer kreiert und darüber wie die einzelnen Zonen in stetig übergehende zu händeln sind.
In etwa so:
Direkt auf der Erdoberfläche 100% Bindung, bei z.B 30.000 Km Abstand noch Null %.
Der Übergang geschieht Abstandsproportional.
Das heisst dass es viele Punkte sind die zum integrieren anstehen.
Wie das geht weiss ich nicht, habe aber eine Vorstellung wie es sein muss/sollte.

So wie auf der Erde ist es dann auch beim "Stern" zu machen.
Das ergibt dann einen Schritt in die "Wirklichkeit" des Lichtlaufens.


Gruss Kurt

[Kurt]

Und wenn das alles klar ist dann auch noch die Expansion des Alls.
und die Ungeweissheit ob diese immer so war wie jetzt.
Und die Gewissheit dass diese sich ändert und in Implantation wandelt.

Potzblitz!
Eine Implantation?
Was du nicht schreibst...

Naja gut, ist wohl das falsche Wort am falschem Orte (Schock berechtigt).
Implantieren wollt ich eigentlich nichts, das überlasse ich deinem Zahnarzt.
Vielleicht gehts begrifflich mit Implosion oder -Zusammenziehung/schiebung- besser.

Gruss Kurt


Grüsse an deinen Zahnarzt ("Foznspangler")

[Jocelyne Lopez]

Wo ist die Verbindung der beiden Längenmaßeinheiten Parsec und Meter mit der festgesetzen LG?

Die Parallaxensekunde kann man in Meter umrechnen. Da braucht man keine LG.
Aber das Meter seinerseits ist über die LG definiert.

Das ist mir klar, dass man eine Strecke, die erst einmal in Parsec gemessen wurde nachträglich in Meter umrechnen kann, wie man auch alle anderen Längenmaßeinheiten der Welt in Meter umrechnen kann. Warum denn nicht umrechnen, wenn es beim Vortellungsvermögen hilft? - wenn das Vorstellungsvermögen bei solchen Entfernungen überhaupt greift... Nur die Gültigkeit des Umrechnungsfaktors zwischen Parsec und Meter ist mir unklar.

Die physische Länge, die als Grundlage für eine Längenmaßeinheit ausgewählt wird, ist völlig willkürlich ausgewählt und ist nur durch Konvention sinnvoll und brauchbar. So auch für die Längenmaßeinheiten Parsec und Meter.

Zwei Längenmaßeinheiten wurden also unabhängig voneinander per Konvention festgesetzt (Parsec und Meter) und gelten grundsätzlich beiden gleichermaßen um eine Entfernung zu bestimmen. Ist es denn wahrscheinlich, dass sie unabhängig voneinander die gleiche physische Entfernung darstellen? Per Zufall? Eine Strecke, die man zum Beispiel in Mile ausdrückt ist nicht gleich mit einer Strecke, die man in Kilometer ausdrückt. Es ist also anzunehmen, dass eine Entfernung, die mit der Parsec-Methode gemessen wird, nicht der Entfernung entspricht, die mit der Lichtgeschwindigkeit gemessen wird. Welche soll gelten? Wie hat man sie verglichen, um den richtigen Umrechnungsfaktor festzusetzen und anzuwenden? Ist der Vergleich Parsec/Lichtjahr überhaupt zuverlässig? Handelt es sich um die gleich lange Strecke wenn man Parsec in Lichtjahr oder umgekehrt umrechnet? Wie prüft man das?

Warum werden in der Astronomie Messungen in der Maßeinheit Parsec (gemäß Wikipedia) bevorzugt vorgenommen, wo doch die LG dabei keine Rolle spielt, obwohl die mit der LG festgesetzte Maßeinheit Meter diejenige ist, die offiziell und international anerkannte Längenmaßeinheit darstellen soll?

Wozu hat man die offizielle Maßeinheit Meter mit der LG definiert, obwohl die LG weder bei Messungen in der Alltagsphysik oder im Labor (siehe weiter oben die Antwort von Harald an Artie) noch bei Messungen in der Astronomie eine Rolle spielt? Nur um die Richtigkeit der SRT vorauszusetzen oder zu suggerieren? Was macht es überhaupt für einen Sinn, die Richtigkeit einer Theorie für die Auswahl einer Maßeinheit vorauszusetzen oder zu suggerieren?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Mordred]

Mordred hat geschrieben:Artie ist in meinen Augen, noch, ein kleiner kläffender Welpe. Und genau so gehe ich auch mit ihm um.
Ich spiele mit ihm, in der Hoffnung, dass er durch dieses Spiel, letztlich auch etwas zu lernen vermag.

Das glaubt dir keiner, du versuchst was schön zureden.

Ach Artie, was Du oder wer auch immer mir glaubt, …….

Davon träumst du!

Glaubst Du………

Du armer unverstandener Kerl mit deinen genialen unverstandenen BMX Quanten!

Das Du das nie verstehen wirst, das glaub ich Dir nicht nur, das ist so sicher wie es ein Universum gibt !

Wenn du in die finale Kiste gelegt wirst, dann ist das auch das Finale der BMX Quanten und niemand wird sich an euch erinnern, geschweige denn nachtrauern,

Mein Deckel steht offen, Artie, …
T4; N1; M1b; Tumorstadium IV ....
aber "Er" ist eben auch noch nicht zu !
Und dass es durchaus Menchen gibt die um mich trauern werden, das weiß ich spätestens, seit ich diesen mir wichtigen Menschen meine Diagnose vor einiger Zeit mitteilte.
Richtig ist, dass ich meine Theorie, mit Ausnahme einiger Posts, mit ins Grab nehme. Aber ob sie letztlich auch mit mir gestorben ist, oder wieder entdeckt und vielleicht sogar eines Tages bestätigt wird,…
Nuja, …lassen wirs mal offen…das letzte Wort zum Thema Licht ist jedenfalls, soweit mir bekannt, noch nicht gesprochen...

hihi, ich geh jetzt mal woanders kläffen...

Ausgesprochen gute Idee - findet meine Zustimmung!

Zumindest ist er sich seines Kläffens bewusst, gegenüber einer Amöbe also ein essentieller Vorteil.
Nur, den muss man auch zu nutzen wissen…
Artie, ich zweifle an Dir…

Letztere Definition basiert sehr wohl auf der SRT. Denn nur dort ist die Vakuumlichtgeschwindigkeit konstant.
Bei Annahme eines Äthers oder eines Emitters wäre die LG im Vakuum nicht konstant ….

Pure Spekulation, nicht mehr als eine Vermutung. "Belegt" durch überhobenes nicht besser wissen!

und man müßte daher in der Definition hinzufügen, worauf die LG im Vakuum bezogen sein soll.

Auf die schlichte Übertragungsgeschwindigkeit des Äthers (der Ätherteilchen untereinander), resultierend aus der ÄtherDichte des Vakuums.

Dieser Zusatz fehlt aber in der Definition. Es wird folglich die Gültigkeit der SRT vorausgesetzt.

Folglich vorausgesetzt, …
Geiler geht nicht!


Gruß
Mordred

[Harald Maurer]

Dieser Zusatz fehlt aber in der Definition. Es wird folglich die Gültigkeit der SRT vorausgesetzt.

Die Definition des Meters über die LG hat bloß akademischen Charakter. Praktisch ist sie bedeutungslos, denn es wäre kaum möglich, einen Meter tatsächlich durch Messung der Lichtgeschwindigkeit genau zu konstruieren. Abgesehen davon, dass die LG auf der Erde von der Zusammensetzung der Atmosphäre abhängt, ist sie schon je nach Himmelsrichtung unterschiedlich (Sagnac-Effekt!). Die Länge eines Meters würde demnach je nach Ort, Art und Ausrichtung der Messung unterschiedlich ausfallen.
Es mag möglich sein, dass man bei derartigen Definitionen die Gültigkeit der SRT voraussetzt, schon weil im derzeitigen Paradigma die SRT eben enthalten ist. Wahrscheinlicher ist aber, dass man diese Definitionen ebenso unbefangen erstellt hat, wie Maxwell seine Gleichungen entwickelt hat. Und da könnte man wohl kaum sagen, er hätte die Gültigkeit der SRT vorausgesetzt.
Wir existieren weder in einem Vakuum noch in einem Inertialsystem. Die Erde rotiert und verändert in ihrem Umlauf um die Sonne kontinuierlich Richtung und Geschwindigkeit. Auch die beim Hafele&Keating-Experiment vorgenommene Definition eines nicht mitrotierenden Inertialsystems ist daher hinterfragbar. Genau genommen gibt es für die SRT gar keinen Gültigkeitsbereich. Vor diesem Hintergrund sind jedenfalls alle jene experimentellen "Bestätigungen" der SRT zu bewerten, in welchen mit der Konstante c gerechnet wird, obwohl sie eigentlich gar nicht existiert und lediglich eine Konvention auf der Grundlage idealisierter Bedingungen darstellt. Es sieht also schon so aus, als würde man auf der Bühne der Physik ein Theaterstück aufführen, das sich "Gültigkeit der SRT" nennt.

Grüße
Harald Maurer

[Jocelyne Lopez]

Dieser Zusatz fehlt aber in der Definition. Es wird folglich die Gültigkeit der SRT vorausgesetzt.

Die Definition des Meters über die LG hat bloß akademischen Charakter. Praktisch ist sie bedeutungslos, denn es wäre kaum möglich, einen Meter tatsächlich durch Messung der Lichtgeschwindigkeit genau zu konstruieren. Abgesehen davon, dass die LG auf der Erde von der Zusammensetzung der Atmosphäre abhängt, ist sie schon je nach Himmelsrichtung unterschiedlich (Sagnac-Effekt!). Die Länge eines Meters würde demnach je nach Ort, Art und Ausrichtung der Messung unterschiedlich ausfallen.

Erkläre das zum Beispiel Dr. Pössel in seinem Blog Was ist eine gute Maßeinheit", er würde Dich gleich als Ignorant abstempeln, der keine blaße Ahnung von den elementaren Grundsätzen der Physik und der Natur hat und sie sich erst einmal zusammen mit 10-Klässlern aneignen sollte...

Es mag möglich sein, dass man bei derartigen Definitionen die Gültigkeit der SRT voraussetzt, schon weil im derzeitigen Paradigma die SRT eben enthalten ist. Wahrscheinlicher ist aber, dass man diese Definitionen ebenso unbefangen erstellt hat, wie Maxwell seine Gleichungen entwickelt hat. Und da könnte man wohl kaum sagen, er hätte die Gültigkeit der SRT vorausgesetzt.
Wir existieren weder in einem Vakuum noch in einem Inertialsystem. Die Erde rotiert und verändert in ihrem Umlauf um die Sonne kontinuierlich Richtung und Geschwindigkeit. Auch die beim Hafele&Keating-Experiment vorgenommene Definition eines nicht mitrotierenden Inertialsystems ist daher hinterfragbar. Genau genommen gibt es für die SRT gar keinen Gültigkeitsbereich. Vor diesem Hintergrund sind jedenfalls alle jene experimentellen "Bestätigungen" der SRT zu bewerten, in welchen mit der Konstante c gerechnet wird, obwohl sie eigentlich gar nicht existiert und lediglich eine Konvention auf der Grundlage idealisierter Bedingungen darstellt. Es sieht also schon so aus, als würde man auf der Bühne der Physik ein Theaterstück aufführen, das sich "Gültigkeit der SRT" nennt.

Das sehe ich auch so: Es sieht schon so aus, als würde man in der Physik die Schau "Gültigkeit der SRT" spielen, mit ihren eigenen ad hoc festgesetzten Maßeinheiten, die exakt zu der aufgestellten Hypothese passen und sich also in geschlossenem Kreis gegenseitig "bestätigen", ohne die Möglichkeit und sogar ohne die Notwendigkeit experimentell nachgeprüft zu werden. Die SRT ist ein separates Theaterstück, auf einer separaten Physikbühne, mit seinen eigenen Naturgesetzen und seinen eigenen Maßeinheiten, die auch exakt seine eigenen Naturgesetze "bestätigen". Das war mir schon klar bei allen Laborexperimenten in unserer Alltagsdimension, aber es wird mir jetzt auch klar in der Astronomie mit der Existenz von zwei Maßeinheiten, deren Umrechnungsfaktor man nicht durch Nachmessen und Vergleichen festhalten und festsetzen kann, sondern der nur akademisch und inoffiziell auf der unterschwelligen Voraussetzung beruht, die LG sei im Universum immer konstant und "folglich" die SRT immer und überall gültig. Schon 1919 wurden mit den astronomischen Beobachtungen des Sonnenfinsternisses die Ergebnisse gefälscht, die jedoch damals schon als "triumphale Bestätigung" der SRT gefeiert wurden, siehe hier. Nach dem Bereich in unserer Alltagsdimension, wo die SRT gemäß ihrer eigenen Anhängern ausfällt, fällt auch in meinen Augen die SRT in ihrer bevorzugten astronomischen und kosmologischen Dimension aus.

So sehe ich die klassische Physik als eine seriöse Wissenschaft und die SRT als eine Pop-Physik. So sehe ich die Astronomie als eine seriöse Wissenschaft und die auf der SRT basierenden Astronomie als eine Pop-Astronomie und eine Pop-Kosmologie, die mit der Natur nichts im geringsten zu tun haben - dafür aber einige leidenschaftlichen Anhänger, the show must go on...

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Harald Maurer]

plus minus 1,5 mm Toleranz auf einen Kilometer!
Optische Ablesung
± 1,5 mm
Elektronische Ablesung
± 1,5 mm

Das sind theoretisch berechnete Toleranzen, die sich aus den Spezifikationen des Gerätes ergeben. Eine Überprüfung dieser Werte müsste mit derselben Messmethode erfolgen - bringt daher nicht viel. Doch darum geht es nicht. Die von mir angesprochenen Ungenauigkeiten würden in diesem Fall sogar unter diesen Toleranzen liegen. Faktum ist: fast genau ist eben nicht genau!

Grüße
Harad Maurer

[Harald Maurer]

Wieso sollte es nicht möglich sein, einen (art Ur-)Meter über Licht zu bemaßen?
Neben der direkten Laufzeit Methode ist die häufigste Methode wohl die der Berechnung über die Wellenlängen.

Es ist ja möglich, einen Meter mit der Lichtlaufzeit zu rekonstruieren, wenn man mit der erzielbaren Genauigkeit zufrieden ist. Es macht eben einen Unterschied, ob man mit einer LG von 299792,458 km/s oder mit einer von 299710 km/s misst. Auch wenn die Differenz in der Praxis vernachlässigkar klein wäre.
Es geht um den Gültigkeitsbereich der SRT. Einsteins Kugelwellen-Beweis in seiner Arbeit ZEBK, in welcher er die LT auf die Kugelgleichung anwendet, funktioniert nur, wenn die LG auch tatsächlich der Konstanten c entspricht, die man in den Gleichungen einsetzt. Aber diese Konstante gilt nur für das Vakuum. Man rechnet stets mit der Vakuum-LG - aber die liegt doch de facto nrgendwo vor! Ist die SRT daher nur im Vakuum gültig?
Gegen die Bemaßung mit den Wellenlängen gilt das gleiche Argument. Denn auch die Wellenlängen hängen von der LG ab! Daher muss sich die Definition über die Wellenlängen ebenfalls auf das Vakuum beziehen.

Grüße
Harald Maurer