Laserpistolen im Weltall

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Jingle rechnet falsch!

Beitragvon Jingle » Mo 6. Jun 2011, 16:11

Sehr geehrter Herr Maurer,

Harald Maurer hat geschrieben:Nein, das zeigt die "klassische" Rechnung offenbar nicht, jedenfalls erhalte ich ganz andere Werte. Da hat wohl die Rundungsautomatik im Excel od. im Taschenrechner böse zugeschlagen. Aber man muss natürlich schon so genau wie möglich vorgehen.

Die Annahme: Laserpistole und Objekt bwegen sich mit jeweils 250 000 km/s aufeinander zu. Die Relativgeschwindigkeit beträgt daher 500 000 km/s. Die Messung möge bei einem Abstand von 1000000 km beginnen und mit der Methode von Jingle gerechnet werden.


Ich habe unter anderem mit der Näherung C=300.000 km/s gerechnet.
Aber ob nun 294 oder 297 Tsd km/s - jedenfalls ist das meilenweit vom Wert 500 Tsd km/s entfernt, von dem ursprünglich die Rede war. Wenn Sie das "297er"-Ergebnis anerkennen, könnte ich damit bereits sehr gut leben.

Aber auch die verbleibende Differenz von 2427 km/s lässt sich sehr gut erklären, wenn Sie berücksichtigen, dass die Laserpistole zur Geschwindigkeitsberechnung 2 Ereignisse, also (Zeit,Entfernungs)-Paare benötigt.

Harald Maurer hat geschrieben:Jingle rechnet: Δt = t2 – t1 = 3,9349s – 1,9675s = 1,9674s => v = c * 1,9674s / 2 = 0,9837c = 294.905,841km/s.


Falsch!

Als Zeit des Ereignisses nimmt die Laserpistole den Mittelwert aus Start- und Ankunftszeit.
Als Entfernung c mal der halben Laufzeit, also der Differenz zwischen Start- und Ankunftszeit.

Mit ihren Werten:
Impuls 1:
Startzeit: t1=0s
Harald Maurer hat geschrieben:Die Gesamtlaufzeit des Messstrahls beträgt daher t1+t1_2 = 1,983595629433948720478351821894 s


bis hierhin richtig. Also: Ankunftszeit des Impulses: t2= 1,983595629433948720478351821894 s

Nun rechnet die Laserpistole:

Zeitpunkt: (t1+t2)/2 = 0,9918 s
Entfernung: c/2 * (t2-t1) = 297333,5047 km

Harald Maurer hat geschrieben:Δt = t2 – t1 = 3,967191258867897440956703643788 s – 1,983595629433948720478351821894 s = 1,983595629433948720478351821894 s => v = c * 1,983595629433948720478351821894/ 2 = 0,991797814716974360239175910947 c = 297333,504713... km/s und nicht 294.905,841km/s!


Falsch! Wie soll denn [Geschwindigkeit]*[Zeit] wieder eine Geschwindigkeit ergeben?
Was Sie da vorrechnen ist die Entfernung des Ereignisses 1!

Die Laserpistole "weiss" nun: nach ihrer Uhr und ihrem Entfernungsmassstab war der Asteroid zum Zeitpunkt t=0,9918 s genau 297333,5047 km entfernt.

Aus einer Position zu einem Zeitpunkt kann man aber noch keine Geschwindigkeit berechnen!

Also sendet die Laserpistole einen zweiten Impuls aus, zum Beispiel zum Zeitpunkt t=1s. Die Asteroiden sind zu diesem Zeitpunkt nur noch 500.000 km voneinander entfernt. Somit ist der Impuls gemäss Dreisatz schon nach der Hälfte der Zeit also 0,9918 s wieder bei der Pistole.

Also:
Impuls 2:
Startzeit: t1=1s
Ankunftszeit: t2=1s+0,9918 s = 1,9918s.

Die Laserpistole rechnet:

Zeitpunkt: (t1+t2)/2 = 1,4959 s
Entfernung: c/2 * (t2-t1) = 148.666,7524 km

Die Laserpistole "weiss" nun zusätzlich: nach ihrer Uhr und ihrem Entfernungsmassstab war der Asteroid zum Zeitpunkt t=1,4959 s nur noch 148.666,7524 km entfernt.

Daraus folgt für die angezeigte Geschwindigkeit des Asteroiden im Pistolensystem:

v= (297333,5047 km - 148.666,7524 km ) / (0,9918 s - 1,4959 s) = -294915,1999 km/s.

q.e.d. :P

viele Grüsse
Tina
Zuletzt geändert von Jingle am Mo 6. Jun 2011, 16:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Laserpistolen im Weltall

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mo 6. Jun 2011, 16:36

Ernst hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben: In der 2. Meßmethode wird gar keine Theorie angewendet, sondern nur die Abstandsänderung pro Zeiteinheit gemessen, falls Du den Unterschied zwischen einer Messung und einer Theorie erkennen kannst.

Du stehst immer noch weit außerhalb der Materie!
Die Laserpistole mißt Lichtlaufgeschwindigkeiten. Sonst gar nichts. Daraus weiß man erst mal gar nichts über die Objekgeschwindigkeit. Die muß aus den Lichtlaufzeiten erst berechnet werden. Und je nachdem, wie man das berechnet, ergeben sich unterschiedliche Objektgeschwindigkeiten.
Erfolgt die Rechnung allerdings für das Bezugssystem Laserpistole, so ergeben sich nach den klassischen und den SRT Algorithmen gleiche Geschwindigkeiten. Wie wir hier diskutiert haben, ergibt aber die Rechnung dieses Meßvorganges der Laufzeiten aus einem dritten System heraus für SRT und Klassik unterschiedliche Geschwindigkeiten. Darüber muß man sich nicht wundern, denn die Geschwindigkeitsaddition zweier Objekte ist in der SRT anders als in der Klassik.

Lange Rede kurzer Sinn: Ich wollte die Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten bestimmen, und es gibt nur eine davon.

Wenn die Relativisten nicht in der Lage sind, zwei Objekte zu erkennen und die Relativgeschwindigkeit zwischen diesen zwei Objekten zu berechnen kann ich nichts dafür und sie sollten sich vielleicht für etwas Anderes interessieren als für Physik. Das ewige Rumrühren in Eurer Bezugssystemsuppe mit Euren Scheinmessungen ist mir zu lächerlich und auch auf die Dauer zu langweilig. Soll dieses erbärmliche Theater eine Farce sein, kommt Ihr Euch nicht langsam selbst lächerlich damit vor?

Die Relativgeschwindigkeit zwischen Beobachter und Objekt nach meinem Rechenbeispiel ergibt 500.000 km/s nach Messung der Abstandsänderung pro Zeiteinheit, das hat Harald schon ganz am Anfang dieses Threads berechnet. Mehr ist hier nicht zu diskutieren, das ist eine Messung. Dies ist die tatsächliche Relativgeschwindigkeit in der Natur nach Messung der Abstandsänderung pro Zeiteinheit und nicht nach irgendeiner Theorie. Sie bestätigt allerdings die Addition der beiden Geschwindigkeit 250.000 km/s nach Galilei, wenn man klassisch misst mit zwei separaten Messungen (Weg/Zeit). Ganz einfach. Man muss aber schon in der Lage sein, eine Messung von einer Theorie zu unterscheiden, zwei Einwegmessungen von einer Zweiwegmessung. Also 500.000 km/s ist die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden Objekten, und nichts mit Längenkontraktion, nicht mit Bezugssystem-Schnickschnak, nichts mit "Ich sehe was, was Du sehen würdest, wenn ich Dich wäre und Du mich, oder vielleicht auch nicht", nichts mit so einem endlosen, erbärmlichen Kram, kommt Ihr Euch damit nicht lächerlich vor?

Also hat der Nobelpreissträger Paul Dirac recht: Die Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Lichtstrahlen, die zueinander fliegen, ist 600.000 km/s und nicht 300.000 km/s, wie der Nobelpreisträger Max Born es nach der SRT glaubte zu wissen:

“Selbstverständlich mit 300.000 Kilometer pro Sekunde. Wer etwas von Physik, von der Relativitätstheorie, von Lorentz-Transformationen und Minkowski-Räumen weiß, für den versteht sich das von selbst“.
:lol: :lol:


Ernst hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Die SRT geht davon aus, dass c +/- v nach Galilei gilt??!!
Das ist mir völlig neu... Seit wann?

Seit 100 Jahren. Das wäre Dir alt, wenn Du Dich überhaupt mal mit der SRT näher befaßt hättest. Licht hat in jedem Inertialsystem c. Ein in diesem IS gegen das Licht bewegtes Objekt hat dann c+-v. Das ist doch eine Grundlage der SRT. Ohne Grundlagenkenntnis der Materie ist Kritik ziemlich sinnlos.

Ich habe mich mit der SRT näher befaßt, seit Jahren, Du brauchst nicht bei jeder zweiten Antwort an mich zu versuchen, mich mit meiner vermeintlichen Unwissenheit und meinen vermeintlichen Unkenntnissen öffentlich bloß zu stellen, ich brauche nicht zu belegen, dass ich mich mit der SRT näher befaßt habe, wohl sogar mehr als Du. Andere haben sich mit der SRT näher befaßt, stell Dir das mal vor, nicht nur der große Alleswisser Ernst, Andere auch, wie zum Beispiel Paul Dirac und Max Born. Was glaubst Du, was Du bist? Eher machen Deine Hochnäsigkeit, Deine Überheblichkeit, Deine Besserwisserei und Deine Engstirnigkeit jegliche kritische Hinterfragung dieser Theorie mit Dir sinnlos, ob mit oder ohne Grundlagekenntnissen. Verschaukeln kann sich jeder selbst, keiner braucht dazu den großen Einstein oder den großen Ernst. 8-)

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Jingle rechnet falsch!

Beitragvon Ernst » Mo 6. Jun 2011, 17:05

Harald Maurer hat geschrieben: Die Differenz beträgt 2427,663713... km/s! Das ist zuviel, um behaupten zu könnnen Jingles Rechnung ergäbe exak den relativistischen Wert!

Die Rechnungen sind allesamt nicht richtig. Ich weiß nicht woran das liegt. Rechenungenauigkeit? Ansatzfehler?

Ich habe im zweiten Anlauf nun die allgemeine Lösung erstellt. Die ist nicht ganz banal, da eine quadratische Beziehung entsteht. Sie gilt gleichermaßen für stehenden Äther und für SRT. Und sie ergibt das gleiche Ergebnis, wie die früher von mir eingestellte Newton Rechnung. Das kann auch nicht anders sein.

Ausgangslage wie vor: Zwei Objekte R1 und R2 im Anfangsabstand x=1000000km mit jeweils 250000km/s gegeneinander bewegend. Gemessen wird mit Lichtimpulsen, erzeugt in R1, reflektiert von R2.
Erste Messung: t1:Laufzeit hin; t2:Laufzeit rück; s1=Abstand bei t1
Meßfolge: Δ=1s
Zweite Messung: t3:Laufzeit hin; t4 Laufzeit rück;

t1=x/(v+c) , s1=x-2vt1=x-2vx/(c+v)=x(1-2v/(c+v))
t2=s1/(c+v)=x (1/(c+v)-2v/(c+v)²)

t3=(x-2vΔ)/(c+v)
t4=(x-2vΔ)(1/(c+v)-2v/(c+v)²

T1=t1+t2=x (2/(c+v) -2v/(c+v)²)
T2=t3+t4=(x-2vΔ)(2/(c+v)-2v/(c+v)²)

d=T1-T2=2vΔ(2/(c+v)-2v/(c+v)²)

d=4vΔ/(c+v) - 4v²Δ/(c+v)²

v² - v (4Δc/d-2c) + c² = 0

K= 2Δc/d - c

v = K - sqr (K²-c²)

Nun die numerische Rechnung als Kontrolle. Da d als Meßwert nicht vorliegt, muß er nach obiger Beziehung berechnet werden. Damit ergibt sich dann v zu:

d=4*250000*1/(300000+250000) - 4*250000²/(300000+250000)²=0,9917s

K=2*1*300000/0,9917-300000=305021

v=305021-(305021²-300000²) = 249905

Bis auf die Rechenungenauigkeit also exakt das reale v. War auch nicht anders zu erwarten. Alle klassischen Betrachtungen, egal ob über Newton, Äther als SRT mit Laser im betrachteten IS müssen die eine wahre Relativgeschwindigkeit ergeben.

Ich denke, die Sache ist gelaufen.

Gruß
Ernst
Zuletzt geändert von Ernst am Mo 6. Jun 2011, 17:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Laserpistolen im Weltall

Beitragvon Ernst » Mo 6. Jun 2011, 17:13

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Ich habe mich mit der SRT näher befaßt, seit Jahren,

Offenbar doch mit bescheidenem Erfolg.

Eher machen Deine Hochnäsigkeit, Deine Überheblichkeit, Deine Besserwisserei und Deine Engstirnigkeit jegliche kritische Hinterfragung dieser Theorie mit Dir sinnlos, ob mit oder ohne Grundlagekenntnissen.

Es gibt so manche, welche sachliche Richtigstellungen ihrer falschen Aussagen als persönliche Beleidigung auffassen. Deren Problem.

Gruß
Ernst
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Re: Laserpistolen im Weltall

Beitragvon Harald Maurer » Mo 6. Jun 2011, 17:17

Jingle hat geschrieben:Harald Maurer hat geschrieben:
Jingle rechnet: Δt = t2 – t1 = 3,9349s – 1,9675s = 1,9674s => v = c * 1,9674s / 2 = 0,9837c = 294.905,841km/s.

Falsch!


Korrigiere; Nicht Jingle hat wie oben gerechnet, sondern Veritatibus, nämlich hier:
http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=370&p=27584&hilit=%CE%94t+%3D+t2+%E2%80%93+t1+%3D+3%2C9349s+%E2%80%93+1%2C9675s#p27579

Grüße
Harald Maurer
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Re: Jingle rechnet falsch!

Beitragvon Ernst » Mo 6. Jun 2011, 17:29

Chief hat geschrieben: Fazit: Entfernungsmessung mit Licht ist auf kleine Geschwindigkeiten (bzw. auf Abstände zwischen unbewegten Objekten) beschränkt.


Keineswegs, wie ich gerade gezeigt habe. man muß nur aus den Laufzeitdifferenzen richtig die Geschwindigkeit berechnen.

Gruß
Ernst
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Re: Laserpistolen im Weltall

Beitragvon galactic32 » Mo 6. Jun 2011, 18:13

Chief hat geschrieben:Die Laserpistole rechnet somit falsch, da der tatsächliche Abstand zum Zeitpunkt T=0,9918s 504.100km beträgt.

Fazit: Entfernungsmessung mit Licht ist auf kleine Geschwindigkeiten (bzw. auf Abstände zwischen unbewegten Objekten) beschränkt.
Falsches Fazit.
Richtig calibrirt klappt's auch mit "großen" Geschwindigkeiten.

Gruß
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Re: Laserpistolen im Weltall

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mo 6. Jun 2011, 18:23

Ernst hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Ich habe mich mit der SRT näher befaßt, seit Jahren,

Offenbar doch mit bescheidenem Erfolg.

Eher machen Deine Hochnäsigkeit, Deine Überheblichkeit, Deine Besserwisserei und Deine Engstirnigkeit jegliche kritische Hinterfragung dieser Theorie mit Dir sinnlos, ob mit oder ohne Grundlagekenntnissen.

Es gibt so manche, welche sachliche Richtigstellungen ihrer falschen Aussagen als persönliche Beleidigung auffassen. Deren Problem.

Nein, Dein Problem seit Jahren mit Dir selbst, deshalb versuchst Du seit Jahren mich immer wieder mit meinem vermeintlichen Unwissen und Unkenntnissen bloß zu stellen, zu erniedrigen und ins Persönliche zu verlagern. Was glaubst Du, wer Du bist? Hochnäsig, überheblich und Besserwisser zu sein, ist Dein Problem, nicht meins, und nicht nur ich habe das feststellen müssen. Du hast in all den Jahren nie für nötig gehalten, Deine abwertende Meinung über mich bei unzähligen Beiträgen für Dich zu behalten. Was glaubst Du, was Du bist? Ich weiß, was für eine Meinung Du von mir hast, die hast Du in all den Jahren oft genug gesagt. Ich bin eine Ignorantin, die sich unverschämt traut, ihre unqualifizierten Auffassungen zu äußern und dabei nie in der Lage sein wird, etwas davon zu verstehen. Ich kenne Deine Meinung über mich, ich habe sie oft genug in diesem Forem gehört, die anderen auch. Jetzt nach all den Jahren darf ich auch meine Meinung über Dich in der Öffentlichkeit dieses Forum sagen, warum nicht? Ich finde Dich engstirnig, erstarrt, klugscheiß, falsch und überheblich.

Jetzt haben wir eben beide jeweils unsere persönliche Meinung über den Anderen gesagt, wir sind quit. :)

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Jingle rechnet falsch!

Beitragvon Ernst » Mo 6. Jun 2011, 19:01

Chief hat geschrieben:Du hast mit c+v gerechnet. v wird gesucht?

Da mußt Du schon genauer hinsehen. Es ist die exakte Rechnung für Äther. Ich habe v gesucht und gefunden. Das hat mit dem Rechenterm v+c nicht zu tun. Da mußt Du etwas nachdenken. Im Äther läuft das Licht dem R2 entgegen, wodurch diese Relativgeschwindigkeit mit c+v anzusetzen ist.

Gruß
Ernst
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Re: Laserpistolen im Weltall

Beitragvon Ernst » Mo 6. Jun 2011, 19:06

Jocelyne Lopez hat geschrieben: Ich finde Dich engstirnig, erstarrt, klugscheiß, falsch und überheblich.

Danke für die Blumen. ;)

Gruß
Ernst
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